L'importanza che date agli "altri posti"

Discussioni e considerazioni su definizioni, terminologie, classificazioni, concetti e questioni di filosofia del gioco.

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Messaggioda Rayden » 3 dic 2013, 11:37

redskin65 ha scritto:Io gioco per arrivare primo.
Nello stesso tempo non mi piacciono quelli che, perse le speranze di vittoria, si mettono a giocare a c..zo o, peggio ancora, abbandonano il tavolo di gioco alla conta dei punti

Ecco, appunto: questo è esattamente il tipo di logica che mi lascia interdetto. Se giochi per arrivare primo, e ad un certo punto hai la certezza matematica di non poter più arrivare primo, che fai? Ti dissolvi nell'ombra? Io vedo solo due alternative: cercare di migliorare la propria posizione (quindi, smettere di giocare per arrivare primo), o giocare "ad cauda canem". Ce n'è una terza?
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Messaggioda Mik » 3 dic 2013, 11:47

Rayden ha scritto: se uno ha la fama di essere un giocatore vendicativo, gli altri magari ci penseranno due volte prima di scagliarsi contro di lui immotivatamente. Ma questi atteggiamenti sono criticati da molti, perché è molto pericoloso (e quasi sempre insano) mischiare i sentimenti "in gioco" con quelli della vita reale. Il caso estremo è quello di attaccare una persona perché ti sta antipatica. Il gioco così è semplicemente meno divertente.


Io parlo sempre di sentimenti IN GIOCO ;)
Forse funziona meglio negli American, ma secondo me questo metagioco rispecchia meglio anche le atmosfere di alleanze, tradimenti e vendette che si possono trovare in alcuni giochi a forte interazione e di guerra (tipo trono di spade, runewars, TI3 e simili).
Senza contare il cercare di sviare l'attenzione dei giocatori sulle posizioni e le strategie degli altri.

Ripeto, sempre IN GIOCO a mo' di gdr. Finita la partita tutti amici come prima e la partita dopo farà storia a se'.

Concordo che dipende molto dal gruppo di gioco. Se uno la prende sul personale, allora casca il palco.
Però penso mi annoierei molto a giocare quel tipo di giochi senza quel tipo di metagioco. A quel punto allora gioco ad un german dove ognuno si coltiva il suo orticello. Anche se mi basta un minimo di interazione per scatenarmi :lol:
Non riesco a pensare solo al mio gioco e basta, trovo troppo divertente fare qualche bastardata. E infatti in quei giochi sono un eterno secondo.
Dipenderà sicuramente da me, ma in caso contrario non mi pare di giocare con gli altri.
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Messaggioda cola » 3 dic 2013, 11:49

Rayden ha scritto:Assolutamente concorde anch'io con Miki e Agzaroth. Lo scopo di ogni giocatore dovrebbe essere quello di "migliorare la propria posizione", in ogni istante della partita (il che vuol dire: nelle prime fasi, picchia il primo; a fine partita, picchia i tuoi vicini).
La penso così semplicemente perché se tutti la pensassero così "sarebbe un mondo migliore": ad esempio, non esisterebbe il kingmaking. E sarebbero molto rari i finali di partita senza mordente.

Su questo punto siamo tutti d'accordo.

Ma tu alla fine del gioco dai importanza alle altre posizioni?
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Messaggioda redskin65 » 3 dic 2013, 11:55

Rayden ha scritto:
redskin65 ha scritto:Io gioco per arrivare primo.
Nello stesso tempo non mi piacciono quelli che, perse le speranze di vittoria, si mettono a giocare a c..zo o, peggio ancora, abbandonano il tavolo di gioco alla conta dei punti

Ecco, appunto: questo è esattamente il tipo di logica che mi lascia interdetto. Se giochi per arrivare primo, e ad un certo punto hai la certezza matematica di non poter più arrivare primo, che fai? Ti dissolvi nell'ombra? Io vedo solo due alternative: cercare di migliorare la propria posizione (quindi, smettere di giocare per arrivare primo), o giocare "ad cauda canem". Ce n'è una terza?


Secondo me non bisogna mai dimenticare il ripetto delle altre persone sedute al tavolo, ed il rispetto vuole che ci si impegni sempre e comunque fino alla fine.
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Messaggioda Miki76 » 3 dic 2013, 11:58

Pare che ci starebbe bene un sondaggino :-)
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Messaggioda odlos » 3 dic 2013, 11:59

Chiaramente, non mi siedo al tavolo per perdere, quello che conta è arrivare primo e fino a quando credo di poter vincere, le eventuali bastardate sono rivolte a chi presumibilmente è in testa, se poi mi rendo conto di essere fuori dal gioco, cerco di non rovinare la partita agli altri. In questo caso, se devo dare qualche colpo basso, considero quasi sempre il vantaggio personale che ne ricavo (cerco di massimizzare il mio punteggio in rapporto a quello degli altri), ma può anche capitare che mi accanisca su qualcuno che mi ha dato fastidio in quella partita, per mandare un avvertimento.

beorn ha scritto:Io sinceramente gioco sempre per vincere ma alla fine quello che mi importa veramente è di aver giocato bene, o comunque al meglio delle mie possibilità. Solo così a fine partita, qualunque sia il mio risultato, mi sento soddisfatto.


Concordo, quando cerco di approfondire un gioco, l'importante è non fare errori e seguire la strategia che mi ero imposto, se poi non è vincente, poco importa.

Per rispondere alla discussione iniziale, generalmente, se sei arrivato secondo (o a pochi punti dal vincitore), è probabile che tu abbia giocato bene, quindi una certa soddisfazione la puoi avere, ma non è la stessa che hai dopo una vittoria. In questo senso, sono rilevanti gli altri "posti".

PS Poi tutto dipende dal tipo di gioco, ad esempio a Power Grid non ha senso fare una classifica in base alle città illuminate a fine partita.
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Messaggioda Rayden » 3 dic 2013, 12:09

Mik ha scritto:Io parlo sempre di sentimenti IN GIOCO ;)

Ma allora ricadi nella stessa incoerenza a cui alludevo qui sopra rispondendo a redskin65! Se "ogni partita fa storia a sè", che senso ha ad esempio picchiare il primo se sei terzo? Fare in modo che il primo arrivi secondo e il secondo arrivi primo è kingmaking puro, che, contrariamente a quanto spesso si dice, è un "difetto" dei giocatori e non dei giochi (certo, ci sono giochi che lo permettono di più e altri di meno, ma il succo non cambia). Ho usato le virgolette perché immagino per voi non sia un difetto. Sbaglio?

cola ha scritto:Ma tu alla fine del gioco dai importanza alle altre posizioni?

Assolutamente si! Ricevo molte più soddisfazioni da un sudato secondo posto che non da un facile primo posto!
Spesso se il testa a testa è stato avvincente, il primo e il secondo si stringono la mano. E l'ultimo viene deriso. Il penultimo anche, ma può consolarsi deridendo l'ultimo, eccetera. Insomma, c'è una bella differenza.
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Messaggioda Simone » 3 dic 2013, 12:12

Assolutamente concorde con Kronos

O vittoria :twisted:
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Messaggioda Rayden » 3 dic 2013, 12:18

Mi pare si stia facendo un po' di confusione. La discussione sta separando due filosofie di gioco diverse: il "conta solo il primo" e il "migliorare la propria posizione".

"Conta solo il 1°" vuol dire "giocare per arrivare primi".
"Migliorare la propria posizione" vuol dire ovviamente "giocare per arrivare primi finché è possibile, poi giocare per guadagnare posizioni in classifica"!

Per cui, risposte del tipo "gioco per arrivare primo ma l'importante è giocare al meglio delle mie possibilità" vuol dire NON giocare per arrivare primo, bensì giocare per migliorare la propria posizione!
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Messaggioda Mik » 3 dic 2013, 12:25

Rayden ha scritto:
Mik ha scritto:Io parlo sempre di sentimenti IN GIOCO ;)

Ma allora ricadi nella stessa incoerenza a cui alludevo qui sopra rispondendo a redskin65! Se "ogni partita fa storia a sè", che senso ha ad esempio picchiare il primo se sei terzo? Fare in modo che il primo arrivi secondo e il secondo arrivi primo è kingmaking puro, che, contrariamente a quanto spesso si dice, è un "difetto" dei giocatori e non dei giochi (certo, ci sono giochi che lo permettono di più e altri di meno, ma il succo non cambia). Ho usato le virgolette perché immagino per voi non sia un difetto. Sbaglio?


Faccio fatica a spiegarti "Se "ogni partita fa storia a sè", che senso ha ad esempio picchiare il primo se sei terzo?".
Ogni partita è una storia e ogni storia ha i suoi sensi ed i suoi perchè.
Io cerco di vincere, ma quel che mi diverte è tutto il percorso, la ciaciara e il metagioco che c'è da quando inizia a quando finisce la partita.
Nel discutere dopo su quel che si è fatto e sul fatto che uno doveva "piacchiare" Tizio invece di Caio, muovere su un territorio invece che in un altro.

E' ovvio che questa cosa non funziona con gli scacchi ma invece rende benissimo con il Trono di Spade, per citarne uno. E se il Trono lo giochi come gli scacchi (cosa possibilissima), perde più della metà della sua bellezza.
C'è uno che vince e gli altri (TUTTI) perdono. Ma quello che ci ricordiamo sempre è come si è svolta la partita. Come fosse una storia :grin:

Quindi sì, forse a me pesa meno il kingmaking di altri se lo trovo giustificato. E anche il fatto che il terzo mi tiri una bastardata per una cosa che ho fatto durante la partita la trovo una buona giustificazione. E nelle mie strategie viene considerata anche questa possibilità quando vado a "danneggiare" un altro giocatore per avvantaggiarmi. Ad un certo momento, potrebbe presentarmi il conto ;)

In un gioco come In The Year of the Dragon invece ti do completamente ragione. Il terzo che è completamente fuori della partita che faccia una cosa solo per danneggiarmi, mi darebbe fastidio.
E' anche vero che è un gioco bocciato dal mio gruppo (purtroppo visto che a me piace molto), perchè quando sei indietro non hai modo di recuperare e nessun modo per divertirti.
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Messaggioda Rayden » 3 dic 2013, 12:49

Mik ha scritto:
Rayden ha scritto:
Mik ha scritto:Io parlo sempre di sentimenti IN GIOCO ;)

Ma allora ricadi nella stessa incoerenza a cui alludevo qui sopra rispondendo a redskin65! Se "ogni partita fa storia a sè", che senso ha ad esempio picchiare il primo se sei terzo? Fare in modo che il primo arrivi secondo e il secondo arrivi primo è kingmaking puro, che, contrariamente a quanto spesso si dice, è un "difetto" dei giocatori e non dei giochi (certo, ci sono giochi che lo permettono di più e altri di meno, ma il succo non cambia). Ho usato le virgolette perché immagino per voi non sia un difetto. Sbaglio?


Faccio fatica a spiegarti "Se "ogni partita fa storia a sè", che senso ha ad esempio picchiare il primo se sei terzo?".
Ogni partita è una storia e ogni storia ha i suoi sensi ed i suoi perchè.
Io cerco di vincere, ma quel che mi diverte è tutto il percorso, la ciaciara e il metagioco che c'è da quando inizia a quando finisce la partita.
Nel discutere dopo su quel che si è fatto e sul fatto che uno doveva "piacchiare" Tizio invece di Caio, muovere su un territorio invece che in un altro.

E' ovvio che questa cosa non funziona con gli scacchi ma invece rende benissimo con il Trono di Spade, per citarne uno. E se il Trono lo giochi come gli scacchi (cosa possibilissima), perde più della metà della sua bellezza.
C'è uno che vince e gli altri (TUTTI) perdono. Ma quello che ci ricordiamo sempre è come si è svolta la partita :grin:

Quindi sì, forse a me pesa meno il kingmaking di altri se lo trovo giustificato. E anche il fatto che il terzo mi tiri una bastardata per una cosa che ho fatto durante la partita la trovo una buona giustificazione. E nelle mie strategie viene considerata anche questa possibilità quando vado a "danneggiare" un altro giocatore per avvantaggiarmi. Ad un certo momento, potrebbe presentarmi il conto ;)

La chiave del ragionamento è nel tuo "se lo trovo giustificato": se una mossa ha un senso IN GIOCO, non è kingmaking!
Ma che vuol dire che una mossa ha senso in gioco? Il fatto che sia "in gioco" implica innanzitutto che non è possibile attingere a sentimenti personali. Poi, preclude le vendette fini a sé stesse: "ti attacco solo perché mi hai attaccato prima, anche se io non ne ottengo alcun vantaggio (o, peggio ancora, se anche io perdo qualcosa)" non è un ragionamento razionale, ovvero non ha alcun senso entro i confini della partita. Semmai, può aver senso come dicevo prima nell'ottica di partite successive, per crearsi una reputazione di giocatore intransigente, vendicativo, o quel che è. Oppure, se ho ben capito quello che intendi, rientra nella paidia, nella parte "fun" del giocare, che ha perfettamente senso. Ma nel contesto di questo discorso, equivale a giocare a caso! Ossia, questo atteggiamento, tipico e ricercato ad esempio nei party game, si sposa male con i giochi competitivi (perché, appunto, porta al kingmaking che è un fenomeno poco divertente).

Mik ha scritto:In un gioco come In The Year of the Dragon invece ti do completamente ragione. Il terzo che è completamente fuori della partita che faccia una cosa solo per danneggiarmi, mi darebbe fastidio.
E' anche vero che è un gioco bocciato dal mio gruppo (purtroppo visto che a me piace molto), perchè quando sei indietro non hai modo di recuperare e nessun modo per divertirti.

Mi dispiace che il tuo gruppo abbia bocciato un gioco così bello proprio in conseguenza della propria filosofia di gioco: se il tuo gruppo riuscisse a valorizzare pure le altre posizioni oltre la prima, trovereste molto divertente anche l'Anno del Dragone! ;)
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Messaggioda Mik » 3 dic 2013, 13:12

Rayden ha scritto:
Mik ha scritto:In un gioco come In The Year of the Dragon invece ti do completamente ragione. Il terzo che è completamente fuori della partita che faccia una cosa solo per danneggiarmi, mi darebbe fastidio.
E' anche vero che è un gioco bocciato dal mio gruppo (purtroppo visto che a me piace molto), perchè quando sei indietro non hai modo di recuperare e nessun modo per divertirti.

Mi dispiace che il tuo gruppo abbia bocciato un gioco così bello proprio in conseguenza della propria filosofia di gioco: se il tuo gruppo riuscisse a valorizzare pure le altre posizioni oltre la prima, trovereste molto divertente anche l'Anno del Dragone! ;)


Può essere. Ma abbiamo tanti giochi a cui ci divertiamo un mondo con quella filosofia (che non è che la mettiamo a forza... capita per come siamo), quindi non c'è problema. Ogni partita è una serata da ricordare e il più delle volte quello che non ci ricordiamo nel lungo periodo, è proprio chi ha vinto :lol:
Non rinuncerei per nulla al mondo alla parte di metagioco con il mio gruppo, è forse quella che mi piace di più ;)
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Messaggioda paperoga » 3 dic 2013, 13:20

che senso ha ad esempio picchiare il primo se sei terzo? Fare in modo che il primo arrivi secondo e il secondo arrivi primo è kingmaking puro


anche picchiare il 2° e far allontanare il 1° e kingmaking, giocando nel rispetto delle regole e delle persone sedute al tavolo, che senso ha arrivare 3° piuttosto che 4°? se fossimo in un torneo o alle olimpiadi capisco, ma quando ti alzi dal tavolo o hai vinto o hai vinto, perchè stiamo parlando di soddisfazione personale, di "sensazioni" che può darti una partita vinta neanche lontanamente paragonabili ad una partita finita al 2° posto, chiaramente il tutto sempre restando nell'ambito del gioco
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Messaggioda paperoga » 3 dic 2013, 13:34

aggiungo anch'io un esempio
fai una serata con altri 3 amici, giochi 3 partite

1° caso: arrivi una volta primo e 2 volte quarto
2° caso: arrivi 2°- 3°- 2° e i tuoi amici vincono una partita a testa

chiaro ti sei divertito, hai giocato, hai passato un'ottima serata con gli amici, ma quale serata ti ricorderesti con più piacere? quale ti avrebbe gratificato/sofddisfatto di più?

sempre parlando di giochi, s'intende
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Messaggioda Miki76 » 3 dic 2013, 14:06

Mik ha scritto:Può essere. Ma abbiamo tanti giochi a cui ci divertiamo un mondo con quella filosofia (che non è che la mettiamo a forza... capita per come siamo), quindi non c'è problema. Ogni partita è una serata da ricordare e il più delle volte quello che non ci ricordiamo nel lungo periodo, è proprio chi ha vinto :lol:
Non rinuncerei per nulla al mondo alla parte di metagioco con il mio gruppo, è forse quella che mi piace di più ;)


Sai cosa? Secondo me la parte di metagioco che citi ci sta benissimo anche se giochi con la filosofia che intendiamo io e Rayden (che quoto in tutto e per tutto e che sa spiegarsi molto meglio di me). Durante le partite nulla è così esatto, c'è comunque lo spazio per avvisaglie, vendette, o altre cose di cui parli, si tratterà solo di aspettare il momento giusto, e sarà ancora più gustoso! Poi ci stanno pure le minacce e le finte promesse ecc ecc. Poi vabbè, verso fine partita è più facile essere precisi e fare le mosse "giuste" per ottenere più punti o posizioni.
Io gioco a tutto, german, american, party game, e noto dai post in tana che su molti giochi abbiamo gusti simili, sia in positivo che in negativo, quasi mi spiace che ti escludi alcuni giochi molto belli per i motivi che evidenzia questo post.

paperoga ha scritto:...ma quando ti alzi dal tavolo o hai vinto o hai vinto, perchè stiamo parlando di soddisfazione personale, di "sensazioni" che può darti una partita vinta neanche lontanamente paragonabili ad una partita finita al 2° posto, chiaramente il tutto sempre restando nell'ambito del gioco


Ti faccio un altro esempio, io nel mio gruppo sono quello antipatico che vince non sempre, ma quasi sempre. Naturalmente molto cambia da gioco a gioco, più alea c'è più rischio di non vincere. Non sto cercando di vantarmi, ma di porre una questione; cosa devono fare i miei amici visto che non arrivano quasi mai primi? Escludermi dai giochi? Non chiamarmi più? Fare un altro gioco mentre io gioco con qualcuno che si offre volontario al solo scopo di intrattenermi?

paperoga ha scritto:1° caso: arrivi una volta primo e 2 volte quarto
2° caso: arrivi 2°- 3°- 2° e i tuoi amici vincono una partita a testa

chiaro ti sei divertito, hai giocato, hai passato un'ottima serata con gli amici, ma quale serata ti ricorderesti con più piacere? quale ti avrebbe gratificato/sofddisfatto di più?

... :-? ...ma sai che mi trovi indeciso? arrivare ultimo 2 volte non è che mi alletta tanto eh? :-) Sono quasi più propenso per la seconda, ma ammetto che il tuo è un quesito difficile. In ogni caso riguarda più partite, finora il concetto riguarda le posizioni all'interno di UNA partita, è un pò un discorso diverso. I problemi di kingmaking ecc non si pongono in due partite diverse.
Ultima modifica di Miki76 il 3 dic 2013, 14:51, modificato 1 volta in totale.
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