L'inutilità degli allineamenti

Discussioni e considerazioni su definizioni, terminologie, classificazioni, concetti e questioni di filosofia del gioco.

Moderatori: Sephion, Galdor

L'inutilità degli allineamenti

Messaggioda Necros » 14 ott 2006, 21:01

buonasera,
Riprendendo quello già detto in un topic precedente mi era sorto il dubbio della vera inutilità degli allineamenti in D&D: se ci si fa caso la loro superficialità è palese perchè identificano il carattere del Pg in un solo ambito ristretto, mi spiego: riprendendo quello detto da Galdor nel topic precedente (per carità, non che sia errato, ma mi invita a riflettere): Robin Hood è caotico perchè va contro il governo di Giovanni Senza Terra però è buono perchè ruba ai ricchi per donare ai poveri, quindi il nostro robin è un C\B.
Giustissimo però Giovanni Senza Terra ha usurpato il potere andando contro Re Riccardo al quale era fedele Robin, allora non sarebbe, in questo contesto, più giusto definire robin L\B?!?
Inoltre gli allinaemanti di tipo"malvagio" possono realmente esistere? La guardia nera fa del male ma perchè per lui è un bene, come il paladino dopotutto, fa del bene ma per altri può fare del male.
Quindi è giusto andare contro le leggi di uno stato ritenute sbagliate, non che voglia entrare in politica, ma per fare dei riallacciamenti storici questo mi sembra una cosa abbastanza sensata.
Ora a voi...
"Ora, se la morte è il non aver più alcuna sensazione, ma è come un sonno che si ha quando nel dormire non si vede più nulla neppure in sogno, allora la morte sarebbe un guadagno meraviglioso."
Offline Necros
Grande Goblin
Grande Goblin

Avatar utente
 
Collezione: Necros
Messaggi: 10000
Iscritto il: 28 novembre 2004
Goblons: 0.00

Messaggioda Falcon » 15 ott 2006, 12:42

Concordo in pieno sull'inutilità degli allineamenti, e le poche volte che gioco a D&D servono solo da linee guida (ma in pratica se ne tiene ben poco conto), preferisco che i giocatori diano propria vita ai personaggi, decidendo da soli che carattere avranno, senza doversi sentire troppo costretti nelle misere 9 definizioni (alcune evidentemente troppo estreme) che fornisce il manuale.

"E in ogni caso non abbandonate il tavolo da gioco, perché il giorno che lo farete la festa sarà finita e sarete diventati, inesorabilmente, vecchi." (Dostoevskij)

Offline Falcon
Goblin
Goblin

Avatar utente
TdG Moderator
TdG Editor
Top Reviewer 1 Star
Top Uploader
 
Collezione: Falcon
Messaggi: 5474
Iscritto il: 09 gennaio 2005
Goblons: 3,284.00
Località: Senigallia (An)
Sono stato alla Gobcon 2015 Ho partecipato alla Play di Modena Sono stato alla Gobcon 2016 Io gioco col verde Ho sostenuto la tana alla Play 2016

Messaggioda Necros » 15 ott 2006, 20:52

Il mio scopo, partendo da D&D, era definire se è giusto andare contro le leggi di uno stato anche se quelle leggi sono sbagliate: che confine c'è fra moralità e legalità?
"Ora, se la morte è il non aver più alcuna sensazione, ma è come un sonno che si ha quando nel dormire non si vede più nulla neppure in sogno, allora la morte sarebbe un guadagno meraviglioso."
Offline Necros
Grande Goblin
Grande Goblin

Avatar utente
 
Collezione: Necros
Messaggi: 10000
Iscritto il: 28 novembre 2004
Goblons: 0.00

Messaggioda Necros » 17 ott 2006, 19:20

non importa proprio a nessuno, eh!??! :-?
"Ora, se la morte è il non aver più alcuna sensazione, ma è come un sonno che si ha quando nel dormire non si vede più nulla neppure in sogno, allora la morte sarebbe un guadagno meraviglioso."
Offline Necros
Grande Goblin
Grande Goblin

Avatar utente
 
Collezione: Necros
Messaggi: 10000
Iscritto il: 28 novembre 2004
Goblons: 0.00

Messaggioda Juda » 17 ott 2006, 20:03

Non è che non importa a nessuno e tuttavia si tratta di un argomento molto pesante da discutere. Comunque il confine tra moralità e legalità può essere visto in molti modi diversi: a quanto ho capito per te la moralità è ben distinta dalla legalità ed in un certo senso pensi alla prima come ad una prerogativa naturale dell' uomo a dispetto della seconda che ha carattere eminentemente convenzionale, positivo. E' anche questo un modo di vederla!

Adotta un Juda, ti sara "fedele" per sempre!?!

Offline Juda
Illuminato
Illuminato

Avatar utente
 
Collezione: Juda
Messaggi: 1571
Iscritto il: 25 novembre 2004
Goblons: 0.00
Località: Lodi

Messaggioda Necros » 17 ott 2006, 21:45

Juda ha scritto: a quanto ho capito per te la moralità è ben distinta dalla legalità
già, però qual'è il confine. Sono due cose ben distinte che però viaggiano in parallelo.
"Ora, se la morte è il non aver più alcuna sensazione, ma è come un sonno che si ha quando nel dormire non si vede più nulla neppure in sogno, allora la morte sarebbe un guadagno meraviglioso."
Offline Necros
Grande Goblin
Grande Goblin

Avatar utente
 
Collezione: Necros
Messaggi: 10000
Iscritto il: 28 novembre 2004
Goblons: 0.00

Messaggioda Juda » 17 ott 2006, 22:31

Il confine dipende da come la vedi: potrebbe essere la spontaneità se vedi il comportamento morale come una sorta di legge di natura, mentre la convenzione (intesa come risultato di un atto di istituzione umano e non naturale) potrebbe rappresentare il limite della legalità. In altre parole la moralità sarebbe istintiva mentre la legge sarebbe opera dell' uomo e del ragionamento. Oppure potresti pensare alla moralità come legge divina non scritta e alla legge umana come tentativo di dar forma a questa intuizione divina (morale). Ci sono molti modi di affrontare la questione ma nessuno si è rivelato quello definitivamente esatto...

Adotta un Juda, ti sara "fedele" per sempre!?!

Offline Juda
Illuminato
Illuminato

Avatar utente
 
Collezione: Juda
Messaggi: 1571
Iscritto il: 25 novembre 2004
Goblons: 0.00
Località: Lodi

Messaggioda Valten » 18 ott 2006, 21:43

Io penso che le leggi vadano seguite se giuste e però bisogna prima seguire la morale.
Mi spiego, se una legge è ingiusta a livello morale, ossia possiamo dire quasi universalmente riconosciuta come ingiusta, bisogna lottare in qualche modo per cambiarla, questo deve essere in ogni istituzione civile, da una classe in un liceo a uno stato.
Per fare un esempio nella realtà, la coppia che aveva la bambina ucraina (?) illegalmente ma proteggendola ai sopprusi subiti nel suo paese, aveva ragione, anche andando contro la legge, bisogna fare ciò che è giusto.
Questo è il modesto parere di un ragazzo di 17 anni un pò sognatore, un pò romantico, un pò scemo...
Offline Valten
Babbano
Babbano

Avatar utente
 
Collezione: Valten
Messaggi: 66
Iscritto il: 04 ottobre 2006
Goblons: 0.00

Messaggioda Galdor » 19 ott 2006, 0:46

C'è un libro interessantissimo sull'argomento (sopratutto nella parte in cui Antigone disubbidisce all'ordine di Creonte di non seppellire Polinice): si intitola "Sette contro Tebe", è una tragedia di Eschilo.. :grin:
Offline Galdor
Onnisciente
Onnisciente

Avatar utente
TdG Moderator
TdG Editor
Top Reviewer
Top Uploader 2 Star
 
Collezione: Galdor
Messaggi: 4864
Iscritto il: 15 dicembre 2003
Goblons: 1,600.00
Località: Isengard (Pisa)

Messaggioda Solomon » 19 ott 2006, 3:16

L'allineamento di D&D non ha alcuna pretesa filosofica, è uno strumento di gioco e basta. Di origine marziale, peraltro, visto che in Chainmail (lo skirmish da cui D&D discende) gli eserciti erano Caos (considerato sinonimo di Male) e Legge (Bene).

Non c'è nulla di soggettivo o relativo negli allineamenti di D&D. Sì, capisco, il Paladino che stermina i demoni non fa del male ai demoni? Non funziona così in D&D. I demoni sono Malvagi, il Paladino che li ammazza è Buono. Semplice no? C'è la Grande Ruota, da una parte i buoni e dall'altra i cattivi, da una parte i legali e dall'altra i caotici. L'un contro l'altro armati.
L'allineamento è poco più che un generico "manifesto" di interpretazione, la cui applicazione è lasciata al buon senso del giocatore e del DM - non c'è nessuna regola rigida che dica cosa un Legale-Buono faccia o non faccia. Le regole che interagiscono con l'allineamento sono poche e riguardano perlopiù la magia. In effetti è un aspetto delle regole facilmente eliminabile.

Comunque Robin Hood per me è Legale-Buono o al massimo Neutrale-Buono. Lotta contro l'autorità di Giovanni per ripristinare il legittimo sovrano, non per instaurare un nuovo ordine. Nulla indica che agirebbe con forza contro un legittimo regnante.

Se l'intento era di avviare una discussione su moralità e legge nella vita reale, mi scuso, ma l'OP non mi è del tutto chiaro. :oops:
Offline Solomon
Esperto
Esperto

Avatar utente
 
Collezione: Solomon
Messaggi: 494
Iscritto il: 16 settembre 2005
Goblons: 0.00
Località: Modena

Messaggioda Necros » 19 ott 2006, 18:41

Galdor ha scritto:C'è un libro interessantissimo sull'argomento (sopratutto nella parte in cui Antigone disubbidisce all'ordine di Creonte di non seppellire Polinice): si intitola "Sette contro Tebe", è una tragedia di Eschilo.. :grin:

grazie qusta la porto all'interrogazione di filosofia! 8)
Solomon ha scritto:L'allineamento di D&D non ha alcuna pretesa filosofica, è uno strumento di gioco e basta. Di origine marziale, peraltro, visto che in Chainmail (lo skirmish da cui D&D discende) gli eserciti erano Caos (considerato sinonimo di Male) e Legge (Bene).

Non c'è nulla di soggettivo o relativo negli allineamenti di D&D. Sì, capisco, il Paladino che stermina i demoni non fa del male ai demoni? Non funziona così in D&D. I demoni sono Malvagi, il Paladino che li ammazza è Buono. Semplice no? C'è la Grande Ruota, da una parte i buoni e dall'altra i cattivi, da una parte i legali e dall'altra i caotici. L'un contro l'altro armati.

la tua mi sembra una visione un pò manicheista, ok che stiamo parlando solo di un gioco, però nella relatà, secondo me( e anche Plotione e s.Agostino) non esiste il principio del male.
"Ora, se la morte è il non aver più alcuna sensazione, ma è come un sonno che si ha quando nel dormire non si vede più nulla neppure in sogno, allora la morte sarebbe un guadagno meraviglioso."
Offline Necros
Grande Goblin
Grande Goblin

Avatar utente
 
Collezione: Necros
Messaggi: 10000
Iscritto il: 28 novembre 2004
Goblons: 0.00

...

Messaggioda aledrugo1977 » 19 ott 2006, 18:52

L'allineamento non è un vincolo bensì una linea guida di massima.

Inoltre serve per dettare regole di base per gestire i PG e i PNG. Sai di poterti fidare di un Legale Buono, sai che devi diffidare da un Caotico Cattivo. Per gli estremi è facile. Tutte le altre sfumature sono arricchimento del gioco per inquadrare il fluire della interpretazione delle parti.

Noto un vago sapore retro anarchico nel negare l'utilità degli allineamenti: non aver regole non vuol dire essere più liberi nell'interpretazione, l'opposto anzi.

Se è un gioco di RUOLO, sceglietevi e seguite sto benedetto RUOLO!!!
Offline aledrugo1977
Goblin sondaggisticus
Goblin sondaggisticus

Avatar utente
Top Author 2 Star
TdG Auctioneer Level 1
TdG Editor
 
Collezione: aledrugo1977
Messaggi: 9219
Iscritto il: 12 gennaio 2006
Goblons: 3,440.00
Località: Pendolare senza fissa dimora. Ora Sarzana!
Starcraft Fan Sono stato alla Gobcon 2016 Il trono di spade Fan Sono un Sava follower

Messaggioda Juda » 19 ott 2006, 20:22

si intitola "Sette contro Tebe", è una tragedia di Eschilo..


S' intitola "Antigone" ed è di Sofocle...Galdor da te non me l' aspettavo!


Da Solomon:
L'allineamento di D&D non ha alcuna pretesa filosofica, è uno strumento di gioco e basta.


Beh, forse quello che voleva dire Necros è che l' indicazione dell' allineamento è così largamente interpretabile che diventa inutile. Nonostante il suo presupposto sia bene da un lato e male dall' altro (gli estremi) spesso non è facile trovare un criterio che definisca un' azione volta al bene o meno. E' uno strumento di gioco che tuttavia risulta insufficiente e problematico difronte ad una seppur minima interpretazione del ruolo. L' allineamento tende ad appiattire e spesso non riesce a tener conto delle sfumature: alla luce di queste (difficili da cogliere e da esprimere) diventa anche a mio avviso inutile e riduttivo. Indica una zona troppo vasta per assolvere ad una funzione...

Adotta un Juda, ti sara "fedele" per sempre!?!

Offline Juda
Illuminato
Illuminato

Avatar utente
 
Collezione: Juda
Messaggi: 1571
Iscritto il: 25 novembre 2004
Goblons: 0.00
Località: Lodi

Messaggioda Solomon » 19 ott 2006, 20:56

Necros ha scritto:la tua mi sembra una visione un pò manicheista, ok che stiamo parlando solo di un gioco, però nella relatà, secondo me( e anche Plotione e s.Agostino) non esiste il principio del male.


Necros, non è la mia visione, è la visione del gioco. Manichea? Certo. In D&D si trovano interi piani di esistenza fatti della materia stessa del Bene o del Male. Esistono creature fatte di Bene o Male. Esistono incantesimi e poteri che ti dicono se un essere vivente è oggettivamente Buono o Malvagio. E' un mondo Fantasy in cui i due poli morali sono realtà esperibile. Qui la filosofia del mondo reale non centra un piffero: Sant Agostino non sta di casa a Greyhawk, c'è solo San Cuthberth del Mazzuolo che rompe la schiena ai demoni.
Offline Solomon
Esperto
Esperto

Avatar utente
 
Collezione: Solomon
Messaggi: 494
Iscritto il: 16 settembre 2005
Goblons: 0.00
Località: Modena

Messaggioda Galdor » 19 ott 2006, 21:15

Juda ha scritto:
si intitola "Sette contro Tebe", è una tragedia di Eschilo..


S' intitola "Antigone" ed è di Sofocle...Galdor da te non me l' aspettavo!

Cavolo, hai ragione!!! :oops:
A mia discolpa posso solo dire che:
1) Comunque nei "Sette contro Tebe" si parla della morte di Polinice e del dubbio di Antigone
2) Il Liceo Classico l'ho finito (purtroppo) tanti anni fa... :shy7:
Mi perdoni? :shy:
Comunque è una lettura interessante su legge e morale..

Sono daccordo con Solomon sul fatto che in D&D gli allineamenti sono abbastanza manichei.
Sono altresì convinto che da questo punto di vista sono migliori altri sistemi di gioco* che aiutano a definire meglio il carattere del pg, il quale carattere ha anche interessanti risvolti nel gioco (risvolti più carini che il mero limitare quali incantesimi puoi lanciare ;) )..

* Ars Magica, The Riddle of Steel, Burning Wheel e Vampiri sono solo alcuni esempi.. :idea:
Offline Galdor
Onnisciente
Onnisciente

Avatar utente
TdG Moderator
TdG Editor
Top Reviewer
Top Uploader 2 Star
 
Collezione: Galdor
Messaggi: 4864
Iscritto il: 15 dicembre 2003
Goblons: 1,600.00
Località: Isengard (Pisa)

Prossimo

Torna a Questioni filosofiche

Chi c’è in linea

Visitano il forum: Nessuno e 0 ospiti