La piccola polemica del Fiburga: i Voti ai Giochi!

Discussioni e considerazioni su definizioni, terminologie, classificazioni, concetti e questioni di filosofia del gioco.

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La piccola polemica del Fiburga: i Voti ai Giochi!

Messaggioda Fiburga » 10 mag 2005, 19:14

Allora, visto che di filosofia del gioco parla il forum, perchè non teorizziami anche sulla politica del voto dato nelle recenzioni dei giochi stessi ?

Spulciando qua e là ho notato giudizi spesso esagerati sia in un senso o nell'altro...

Es. Cosmic encounter ha ricevuto sia 10 da Lobo ( che ha scritto come commento IL gioco come in altri 3 o 4... 8) 8) ) che da Sdp e 2 da Cippacometa e 3 da me medesimo...

Es. 2 Coloni di Catan che tra i tanti 8 e 9 ha preso un bel 3 da Galdor...con un giudizio alquanto frettoloso...

Allora come è possibile che dei giochi possano avere un giudizio così differente ? Se nel giudizio oltre che l'aspetto personale del gioco si deve inserire anche la componentistica non credo possa accadere...

Mi spiego, il mio 3 a CE è dovuto al mio odio personale per quello che credo essere il gioco più brutto della mia storia di giocatore, supportato da una componentistica alquanto scadente e da una meccanica mal bilanciata. Essendo obbiettivo forse era giusto un bel 5. Ma arrivare al 10...

Ed il 3 di Galdor a coloni, non ti sarà piaciuto, ma un qualcosa di buono dovrai pur trovarlo, la componentistica del gioco è ben fatta... allora a Munchkin quanto dai -5 ?

Tutto questo solo per amore di polemica !! ;) ;)
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Messaggioda Galdor » 10 mag 2005, 19:37

Ciao Fiburga!, :grin:
Un gioco, per sua stessa definizione, deve divertire: Coloni mi ha divertito 0 in una scala da 1 a 10 :roll: ; già dopo la seconda partita mi aveva tremendamente annoiato, non mi ha mai catturato e non ha -secondo me- nessuno spunto di originalità (la mappa modulare -ad esempio- vantata da alcuni come fattore originale, era presente già da tempo in giochi come "Kings&Things" o "MightyEmpires")...per tutto questo gli avrei dato 0, ma siccome ti fornisce degli esagoni carucci e dei pezzettini di legno colorati (che potrebbero essere qualsiasi cosa ma che nello specifico rappresentano strade, colonie, ecc) allora sono salito a 3. ;)
Mi ha sconvolto inoltre il fatto che a Coloni ci ho giocato sempre con amici molto appassionati, che hanno fatto di tutto per mostrarmi i lati positivi del gioco...e nonostante questo non mi sono mai divertito. :-(
Inoltre ti segnalo -per amore di cronaca- che il mio voto negativo a Coloni l'ho dato anche in altri Siti (tipo BGG) e -dunque- è frutto di meditazione e non di un giudizio affrettato. :-))
Infine mi preme sottolineare che la componentistica di Coloni non è che sia poi tutta questa eccellenza: una buona parte della mia ludoteca la supera abbondantemente (da TI a Giovanna d'Arco, da La Guerra dell'Anello a Memoir 44, passando attraverso almeno un ventina di titoli intermedi..) :lol:
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Messaggioda Jones » 10 mag 2005, 20:40

Caro Fib,
data la tua prolungata assenza sei scusato (forse :grin: ) ma devo avvertirti che la polemica che apri è già stata dibattuta e sviscerata (e anche evirata 8-O) in altri thread e si è giunti poi a quello sul rifacimento del goblin-score (lo hai visto il tuo compagno di merende Favar come vota i giochi adesso?? ;) ).
Anch'io non sono d'accordo con un sacco di voti, alcuni li giudico troppo severi altri troppo di manica larga, ma alla fine mi rendo conto che io faccio lo stesso (premio Fury of Dracula con 9 quando 8 sarebbe più giusto e cazzio Frag con 3 quando 4 o 5 potrei darglielo) e che alla fine ognuno ha le sue opinioni, simpatie, antipatie e gusti in barba a qualsivoglia votazione obbiettiva si tenti di mettere in piedi.
Alla fine mi va bene così, il recensore è tenuto a essere quanto più obbiettivo possibile ma i commenti sono personali ed è giusto che alcuni siano strani ed anche sballati.

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Messaggioda Fiburga » 10 mag 2005, 21:43

Non concordo, del resto il mio compagno di merende vota i giochi secondo una direttiva della tana ( vedi post di TG ) quindi...

Va detto che se a votare fossero stati giocatori occasionali ok, accetto, ma se a farlo sono Sdp e Lobo...

Le differenze che mi citi sono ok, uno o 2 punti in più o in meno...ma qui si parla di abissi...

La diatriba sui voti è stata già sviscerata ma senza reale esito... o no ? Quindi come tutte le questioni non risolte e per "gusto di polemica" alle volte ritornano...

Per Galdor, Memoir 44 costa 50 eurozzi per un materiale plastico che ne potrà valere si e no 5 ( tipo soldatini della atlantic ) e spesso è fallato ( vedi copia di Favar )

Che Coloni ti abbia fatto proprio schifo è una cosa che accetto, quello che mi pare assurdo è che tu dia 3 ad un gioco di indubbio valore, come dire Twilight Imperium a me non piace, ma sicuramente merita un buon voto per materiali, regolamento e possibilità del gioco stesso.

PS : La mappa modulare è uscita per la prima volta su Magic Realm
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Messaggioda Galdor » 10 mag 2005, 23:22

Una cosa per volta:
Fiburga ha scritto:Per Galdor, Memoir 44 costa 50 eurozzi per un materiale plastico che ne potrà valere si e no 5 ( tipo soldatini della atlantic ) e spesso è fallato ( vedi copia di Favar )

A parte il fatto che il costo del gioco non è solo determinato dai componenti, ma anche dalla progettazione, dagli scenari inclusi e da 2489 altri fattori (altrimenti come si spiegherebbero 30 euro per il manuale del dm di D&D?!?) ;) ... quindi Memoir costa 50 euro per tutto il suo valore complessivo: se pensi non lo abbia è chiaro che anche 10 euro sono tanti.. :roll:
Comunque ti avevo citato alcuni giochi oltre Memoir, tipo Giovanna d'Arco o TwilightImperium, semplicemente per fare esempi di giochi che hanno una componentistica superiore a Coloni (il quale, ripeto, non mi pare eccellente da questo punto di vista). :-?

Fiburga ha scritto:Che Coloni ti abbia fatto proprio schifo è una cosa che accetto, quello che mi pare assurdo è che tu dia 3 ad un gioco di indubbio valore, come dire Twilight Imperium a me non piace, ma sicuramente merita un buon voto per materiali, regolamento e possibilità del gioco stesso.

"Indubbio valore" per te. Ripeto: a me Coloni non pare un bel gioco, nè per materiali, nè per regolamento, nè per ambientazione, ecc, senza contare il fatto che non ho un buon feeling con esso. Non critico chi lo osanna, posso capirlo, ma certamente non lo consiglierei ad un amico se dovesse acquistare un boardgame. :-))
Stessa cosa per D&D: non mi piace affatto, non lo consiglierei mai, ma non critico e rispetto/capisco chi -come te- gli ha dato 9. :-) Potrei romperti dicendo che hai votato 9 un gioco di ruolo che non è un gdr, perchè il regolamento non supporta affatto il role-playing ("gioco di ruolo" appunto), bensì altri aspetti dello stesso (powergaming, smazzolamenti, ecc)....ma non lo faccio perchè capisco che possano piacere anche questi e altri aspetti che sono incentivati da D&D. 8) Per lo stesso motivo sono sicuro che capirai che -nonostante Coloni per te sia di indubbio valore- per me non ha tutto questo potenziale. :dunno:

[NOTA DA MODERATORE]-> Finora però il topic è ruotato attorno a dei voti che Fiburga non condivide: interessante, ma qui siamo in "Questioni Filosofiche" e pertanto dobbiamo dare un taglio filosofico a 'sto thread. Vogliamo forse parlare di come e perchè vengono assegnati i voti in generale? Possiamo farlo, ma l'argomento è stato ampiamente trattato in altri topics... non so..:yellowconfused:
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Messaggioda Favar » 11 mag 2005, 0:04

Fiburga ha scritto:Per Galdor, Memoir 44 costa 50 eurozzi per un materiale plastico che ne potrà valere si e no 5 ( tipo soldatini della atlantic ) e spesso è fallato ( vedi copia di Favar )


So già di essere OT ma tengo a precisare che dire "spesso" è sbagliato perché ho soltanto trovato un cavallo di frisia e un cannoncino rotto. Dopo aver chiamato la DoW mi hanno rimandato a loro spese tutti i pezzi rotti (2 cavalli e non 1) e tutti (e sottolineo tutti - ovvero entrambi i colori) i pezzi di artiglieria in una custodia protettiva quindi perfetti (tutta l'operazione si è inoltre esaurita in meno di una settimana...)
Scusate fine OT ma la precisazione era doverosa.
Ma non hai ucciso il drago??!!
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Messaggioda Jones » 11 mag 2005, 0:57

Fiburga ha scritto:Non concordo, del resto il mio compagno di merende vota i giochi secondo una direttiva della tana ( vedi post di TG ) quindi...


Esperimento, non direttiva, per il momento non c'è niente di ufficiale altrimenti tutti dovremmo farlo. Scusa la "fiscalata" ma era doverosa. ;)

Fiburga ha scritto:Va detto che se a votare fossero stati giocatori occasionali ok, accetto, ma se a farlo sono Sdp e Lobo...


Stai supponendo che Lobo e SdP siano dei perfetti macchinari di valutazione obbiettiva solo xché conoscono n-mila giochi??
Sono giocatori e come tutti hanno i loro gusti.
.... e cmq Lobo è la persona meno moderata che conosca nel valutare i giochi, direi che gode nello stroncarli od esaltarli! :lol:

Fiburga ha scritto: .... un gioco di indubbio valore...


Indubbio? Indubbio?? Fib, ma chi decide l'indubbio?? :?:

Esempio 1 --> A te Ticket to ride piace e dici che è indubbiamente un giochino che vale la sua spesa e le partite ogni tanto, x me è solo una squallida cretinata commerciale per babbani con materiali sotto la media e una tattica basata sulle chiappe e l'ordine di gioco.

Esempio 2 --> almeno ila metà dei goblin (ma scommetto che sono molti di più) considera Risiko e Risk la stessa cosa (tanto che anche alla ModCon mi toccò spiegare la differenza) e lo considera solo un obsoleto pseudo-wargame di chiappe che solo un malato comprerebbe. Io lo ritengo uno strategico "d'annata" in cui spesso la fortuna fa tanta parte quanto la strategia, tanto che i tornei vengono vinti quasi sempre dalle stesse persone (e lo stesso si può dire dei Coloni che io considero di chiappe ma i tornei mi danno torto).

Chi di noi cita le indubbie caratteristiche o dice gli indubbi fatti sui giochi??
Secondo me entrambi, è solo una questione di punti di vista in base ai nostri gusti e alle opinioni che ci siamo fatti giocando. ;)

Detto questo polpettone :oops: concordo con te comunque nel dire che molti voti ai giochi sono stati mal assegnati (spesso a fronte di una sola "mal" partita) o volutamente esagerati o abbassati per tentare di esaltare o penalizzare il gioco in questione.
Cosa vuoi farci? Mica puoi prendere a martellate chi fa il "cattivo"! :hammer:
Ammetto che io stesso lo farei su tutti quelli che spandono i 10 come noccioline... :evil:

Ciò che auspico da questo rifacimento del goblin score non è una serie di voti più obbiettiva, figuriamoci :roll: , ma una media più calibrata che tenga meglio conto dei voti esagerati in ambo le direzioni e mi pare fosse in questa direzione che si stessa muovendo il Goblin l'ultima volta che me ne ha parlato. ;)

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Messaggioda Askatasuna » 11 mag 2005, 1:30

Secondo me i voti continueranno ad essere poco oggettivi, ci sono alcune cose ancora da rivedere..
In ogni caso,usare l'aggettivo indubbio è effettivamente fuorviante: giochi di indubbio valore non esistono, come ho già detto in un altro thread.
Moltissime volte ci troviamo in disaccordo persino sul regolamento, figurati sul divertimento..
Tutti considerano La Guerra dell'Anello un giocone di incredibile valore, mentre a me non è piaciuto per niente. Anzi, l'ho venduto.
Tutti considerano La Città un grandissimo gioco, mentre per quanto riguarda il sottoscritto mi ha annoiato terribilmente.
Il Goblin ha dato tre a Lost Cities, a me è piaciuto.
Tutto dipende dalle persone, dal momento, dalle circostanze emozionali nelle quali provi un gioco.
Per questo motivo si dovrebbe giudicare un titolo dopo diverse partite: dovresti avere il tempo di provarlo con diversi numeri di persone, con divefferenti amici, ecc. ecc...
Io tendo a valutare i giochi dopo averli giocati sia in due che in più persone, sia con babbani che con giocatoroni..
Sul problema dei voti, Fiburga, hai ragione: talvolta vengono dati a casaccio, sembra quasi estratti dal bussolotto.
Il problema, come ripeto, è che molti votano un gioco dopo una partita, così come molti votano senza controllare i parametri.
Non darò mai 1 o 2 ad un gioco, credo, poichè per quanto noioso possa essere voglio valutare con serenità anche regolamento, materiale, originalità..
Molti non lo fanno o non lo hanno fatto, è vero: bisognerebbe cercare di essere più parsimoniosi da una parte e meno inca***si dall'altra..
Il fatto è che talvolta spendi tanto per un gioco che poi magari ti delude:
Il famoso voto di "delusione inquieta".

Oppure molte volte si vota per "rivalsa", cioè assegni un voto assolutamente contrario alla media e per tentare di bilanciarla esprimi un numero eccessivamente alto/basso; cioè, se adori un gioco che tutti votano negativamente, molte volte(non sempre)tenderai a cercare di rialzare il voto il più possibile, attraverso un'azione meccanicamente irrazionale. Magari tempo dopo poi ti dici:"Mah, forse gli ho dato troppo".

C'è il voto "snob": molti assegnano voti bassissimi a giochi di relativa semplicità, perchè considerati di strategia non eccelsa.

C'è il voto "di fiducia": Non mi ha convinto particolarmente, ma meno di così non gli ha dato nessuno. Meglio rigiocarlo e riprovare.

C'è il voto di "uniformità": tutti hanno votato così, meglio che lo faccia anch'io. Non conosco benissimo il gioco, potrebbero chiedermi qualcosa di troppo se cambio il voto..

C'è il voto "tanto pe votà": qualcuno sicuramente vota anche senza aver giocato pienamente un titolo, o avendolo solo visto giocare.

C'è il voto"prevenuto": pensavi che il gioco facesse schifo, ci hai giocato e ti è piaciuto abbastanza. Ma non vuoi ammetterlo e gli abbassi il voto.

C'è il voto di "vendetta": A questo gioco perdo sempre, ci deve essere qualcosa che non va. Non è bilanciato. Fa schifo.

Queste sono solo alcune delle modalità attraverso le quali si esprime solitamente un giudizio.
Concordo quindi con Fiburga sul fatto che molti voti siano ingiusti o banalizzati, ma ricercare l'oggettività e l'uniformità è impossibile.
Certo sarebbe meglio moderarsi nelle valutazioni e cercare di seguire dei parametri in modo migliore.
Spero di non avervi annoiato oltremodo. :lol: ;)


[/u]
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Messaggioda Falcon » 11 mag 2005, 11:22

Concordo quindi con Fiburga sul fatto che molti voti siano ingiusti o banalizzati, ma ricercare l'oggettività e l'uniformità è impossibile.
Certo sarebbe meglio moderarsi nelle valutazioni e cercare di seguire dei parametri in modo migliore.


Concordo in pieno: I voti sono molto soggettivi, e non potrà mai essere diversamente, ma a volte bisognerebbe limitasi invece di sparare votazioni, dopo solo una o due partite.

"E in ogni caso non abbandonate il tavolo da gioco, perché il giorno che lo farete la festa sarà finita e sarete diventati, inesorabilmente, vecchi." (Dostoevskij)

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Messaggioda Lobo » 11 mag 2005, 12:43

Il voto in quanto tale è soggettivo quindi risente dei miei gusti, per questo maggiore è la "piattaforma" votante nigliore e più realistico è lo score finale.

Detto questo trovo Coloni un gioco di culo. Cosmic invece è molto vario ben studiato e con un fattore fortuna molto ridotto.

La componetistica mediocre è dovuta alla sua eta, quando si credeva che un gioco fosse basato su regolamento e meccanica e non sulla presenza di "pupazzetti". Ad ulteriore dimostrazione di ciò, la nuova versione Avalon per minorati (che forse tu avrai comprato) hai i pupazzetti ma fa cagare.

Lobo Quando si gioca si combatte per un punto, massacriamo di fatica noi stessi per un punto, ci difendiamo con le unghie e coi denti per un punto, perché sappiamo che quando andremo a sommare tutti quei punti il totale farà la differenza!

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Messaggioda freeman74 » 11 mag 2005, 12:50

scusate ma non vedo tutta questa polemica...se i Coloni mi fa schifo al cosìdetto, è più che giusto che gli dia 3 o 2 o 0....ora se a te piace vuol dire che ci si deve impuntare affinchè tutti gli diano sopra la sufficienza?
Memoir 44 per me è un gran gioco, merita 8 o 9 (non ricordo quanto gli ho dato), se per te i pupazzetti degli indiani che trovi in fustoni in edicola a 5 euro valgono di più, allora libero di dargli un voto basso, ma non per questo uno ci deve rimanere male.
Il Signore degli Anelli: La Sfida, per me è penoso, vale 4, probabilmente lo voterò così, ma non per questo trovo esagerati i 9 che ha preso...grazie al cielo ognuno ha gusti diversi, cosa che permette ad un gioco di avere giudizi diversi e non di una massa omogenea...poi ad ognuno di noi sta comprare, giocare e valutare ogni gioco...anche perchè il discorso può essere esteso a qualsiasi cosa uno faccia nella vita...perchè mangi la margherita e non la diavola? non ti piace il salame piccante? ti devo valutare per questo? trovo sia esagerato il fatto che non ti piaccia?
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Messaggioda buoneacque » 11 mag 2005, 21:39

Askatasuna ha scritto:Tutto dipende dalle persone, dal momento, dalle circostanze emozionali nelle quali provi un gioco.
Per questo motivo si dovrebbe giudicare un titolo dopo diverse partite: dovresti avere il tempo di provarlo con diversi numeri di persone, con divefferenti amici, ecc. ecc...
Io tendo a valutare i giochi dopo averli giocati sia in due che in più persone, sia con babbani che con giocatoroni...


concordo pienamente e qui faccio il mea culpa per aver sparato voti dettati da facili entusiasmi o da tremende delusioni

però fare diverse partite e con diverse persone non è facile, almeno qui nella mia zona (provincia di treviso), magari in altre città (Roma) ci sono più occasioni. con il mio gruppo di gioco ci stiamo attivando con varie iniziative per far conoscere i giochi e per avere maggiori occasioni di gioco, ma è dura.

quindi tutti in giro per fiere, il 15 maggio andiamo a pordenone, sperando di trovare l'ispirazione per valutazioni più eque.
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Messaggioda genma1 » 12 mag 2005, 13:53

Per quanto come Fiburga ho trovato alcuni voti disastrosi, il Goblin Score così come oggi è concepito, fondamentalmente è un giudizio soggettivo e per questo non giudicabile.

Nel nuovo modulo i vecchi voti verranno tradotti nella voce feeling, parametro del tutto soggettivo e fuori dal computo del GS che invece verrà valutato sulla base dei parametri:

Strategia
Meccaniche
Ambientazione
Componenti
Longevità

che seppur contengono un qualche grado di soggettività dovrebbero costringere i votanti ad una più attenta riflessione.

Colgo tuttavia lo spunto di Fiburga proponendo una questione:
cosa succede se trovassimo qualche furbone che valuta i componenti di Twilight Imperium 3 con un voto di 1 8-O

Credo che qualche problemino in questo caso sorgerebbe...
Io la mia ideuzza la ho, ma voi cosa proponete?
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Messaggioda Jones » 12 mag 2005, 14:03

genma1 ha scritto:Colgo tuttavia lo spunto di Fiburga proponendo una questione:
cosa succede se trovassimo qualche furbone che valuta i componenti di Twilight Imperium 3 con un voto di 1 8-O


Che non potresti dirgli niente!!
Se lui odia la plastica trova la componentistica incasinata... :roll:
Purtroppo i voti sono e saranno SEMPRE soggettivi!!! Tutto sta al buon senso e l'obbiettivià di chi vota! ;)

Per fare un esempio mi sembra che nel thread del nuovo GS Gwahir (scusami se ti prendo ad esempio) dia 9 a "Age of Mithology". Secondo me è parecchio esagerato per un gioco con:
1) una componentistica numerosa ma non eccelsa.
2) nessun divisorio per la compontistica
3) metà componenti x 4 giocatori, metà x 6 e ordinare i mancanti costa uno sproposito
4) Necessità di una patch per bilanciare il gioco che altrimenti perde la parte di combattimento che va solo a fortuna.
5) Copia tutte le meccaniche da altri giochi.

Non è per essere cattivo, ma se si vuole essere obbiettivi di certe cose va tenuto conto quando si vota. Tuttavia io non gli direi mai niente xché so che a lui piace tantissimo e trova giusto il voto assegnatogli per tutta una serie di motivi.

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Messaggioda Favar » 12 mag 2005, 14:07

Secondo me è del tutto inutile questionare sui voti che sono freddi e frutto di un calcolo matematico.

Generalmente presto maggiore attenzione ai commenti pubblicati sulla recensione e sui forum piuttosto che ai voti.

Purtroppo talvolta ci sono anche commenti del tipo:
Bello, solido, un gran bel gioco: VOTO 8

Che dire allora? Soltanto un invito a tutti gli iscritti alla Tana: giocate più volte e votate. Commentate con attenzione motivando le vostre scelte. Soltanto allargando il numero di voti e commenti potremo avere dati più normalizzati e informazioni più affidabili.
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