La Saga del Ghiaccio e del Fuoco

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Messaggioda Raistlin » 24 mag 2005, 16:25

Concordo appieno con te su una cosa: 'la storia è la vera protagonista di questa saga'.

Riguardo a Jon... sono le stesse conclusioni alle quali sono giunto io Xarxus! :)
E per giunta con lo stesso ragionamento: Ned che tradisce la moglie mi fa storcere il naso e Jon... sa anche a me di Targaryen proprio per via della sorella di Ned.
Non Cogito, Ergo Digito.
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Messaggioda Falcon » 24 mag 2005, 16:29

Sul costo... bhe, basta non comperare gli hardcovered ed il prezzo scende a 8€ e spiccioli... se spezzato in 3 volumi si raggiungono i 25€ circa, altrimenti si sta sotto.


Io infatti ho preso la versione economica. Ora che ho saputo i tempi, inizio già a soffrire. Spero che l'interruzione non sia brusca.
Per quanto riguarda le scene violente, concordo con Amarillys, sono pertinenti alla scelta narrativa dell'autore. Magari lo fa anche un pò per colpire e stupire, ma a me non dispiace.

"E in ogni caso non abbandonate il tavolo da gioco, perché il giorno che lo farete la festa sarà finita e sarete diventati, inesorabilmente, vecchi." (Dostoevskij)

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Messaggioda renard » 24 mag 2005, 16:55

Xarxus, alla fine ce l'hai fatta a farmi sapere cosa pensavi... :grin:
Comunque concordo con le analisi fatte, anch'io però ho trovato alcune scene evitabili. Comunque la saga è veramente avvincente.
In generale dopo quanto escono le versioni economiche? Io ho cominciato a leggere la saga soltanto quest'anno e quindi le ho già trovate in versione economica. Quanto mi toccherà aspettare col nuovo libro?
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Messaggioda Jelerak » 24 mag 2005, 17:36

Concordo appieno con l'analisi di Xarxus per quanto riguarda gli stereotipi nel genere fantasy (anche se qualcuno di nostra conoscenza avrebbe da obbiettare sull'appartenenza dell'opera di Martin al genere) a partire dall'opera di Tolkien nella quale sono stereotipate addirittura le razze fino al maestro dello stereotipo Eddings.
La grande forza di Song of Ice and Fire è, proprio come dice Xarxus, che il vero protagonista è la storia e tutti i personaggi lo sono finchè sono funzionali allo svolgimento.
Per quanto riguarda l'ipotesi su Jon Snow, è una storia che gira sul webring della saga ormai da anni e che Martin non ha mai smentito nè confermato (ci mancherebbe!!) ma che quasi tutti ritengono plausibile. Certo è un ipotesi interessante ma vorrei che Martin riuscisse ad essere imprevedibile e coerente allo stesso tempo, come gli riesce quasi sempre, anche in questo caso.
Ciao
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Messaggioda bluesboy » 24 mag 2005, 18:12

renard ha scritto:In generale dopo quanto escono le versioni economiche? Io ho cominciato a leggere la saga soltanto quest'anno e quindi le ho già trovate in versione economica. Quanto mi toccherà aspettare col nuovo libro?


Non per scoraggiarti, ma queste sono le date di uscita degli ultimi tre libri:
"A Storm of Swords" (l'edizione originale) è uscita nel 2000.

I tre volumi rilegati sono usciti rispettivamente nel:
maggio 2002
ottobre 2002
aprile 2003

Le edizioni economiche Oscar sono uscite esattamente dopo un anno, l'ultimo è uscito ad aprile 2004.
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Messaggioda Xarxus » 24 mag 2005, 18:24

renard ha scritto:Xarxus, alla fine ce l'hai fatta a farmi sapere cosa pensavi... :grin:
Comunque concordo con le analisi fatte, anch'io però ho trovato alcune scene evitabili. Comunque la saga è veramente avvincente.
In generale dopo quanto escono le versioni economiche? Io ho cominciato a leggere la saga soltanto quest'anno e quindi le ho già trovate in versione economica. Quanto mi toccherà aspettare col nuovo libro?


Maddai, avevo messo quell'alert proprio per te!
Sigh, spero di non averti rovinato nulla. :cry:

Sorry

bluesboy ha scritto:Non per scoraggiarti, ma queste sono le date di uscita degli ultimi tre libri:
"A Storm of Swords" (l'edizione originale) è uscita nel 2000.

I tre volumi rilegati sono usciti rispettivamente nel:
maggio 2002
ottobre 2002
aprile 2003

Le edizioni economiche Oscar sono uscite esattamente dopo un anno, l'ultimo è uscito ad aprile 2004.


AAAAARGHHHH :slamhead:
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Messaggioda Amaryllis » 25 mag 2005, 3:48

Xarxus ha scritto:Secondo me non sono poi così stereotipati, o forse lo sono in una maniera subdola. La sensazione che ho avuto è che molti siano differenti dal modo in cui appaiono, e questo anche in virtù del fatto che ho idea ci saranno alcuni colpi di scena nei prossimi volumi.
Il nano non mi pare uno stereotipo così evidente (è cattivo? ha una coscenza?), come anche il Mastino. Anche nel fatto che Cersei sia una "facile" non ci trovo stereotipi. Quelli che mi parevano più evidenti erano Ned e forse, sì, Arya. Ma anche qui non mi sembrano così eccessivi. Anche lo fossero, comunque, sono perfettamente credibili nel contesto nel quale sono inseriti.
Allargando lo sguardo potremmo dire che ogni personaggio di ogni libro è, a modo suo, uno stereotipo. Gandalf, Aragorn, Galadriel lo sono, ad esempio, ed in maniera piuttosto evidente, pergiunta. Non credo sia un limite, piuttosto una necessità.

Calma. I personaggi del SdA non sono stereotipi, ma archetipi. Si può dire che il genere fantasy è nato con Tolkien? Secondo me sì. Se è come dico, allora lui ha determinato i crismi del genere letterario; chi poi ne prende spunto e crea qualcosa di proprio è originale e innova la tradizione; chi a quella si attiene, aggiungendo poco dal proprio sacco, non compone altro che uno stereotipo. Va così più o meno per ogni genere letterario. Colchè, nessuna accezione negativa nell'uso di questo termine: è solo una categoria di indagine. Martin non ha come target creare dei personaggi della profondità psicologica di Marcel nella Recherche di Proust, quindi non è offensivo nei suoi confronti dire che Gregor Clegane è il tipico brutto e cattivo. E qui mi ricollego a quanto diceva Xarxusetto...
Xarxus ha scritto:Grandissimo nel disorientare il lettore, Martin ha l'innegabile qualità di non far capire chi sia il protagonista, relegando ciascuno a ruoli marginali o centrali a seconda delle necessità della storia. Così facendo ottiene un risultato, a mio avviso, bellissimo. E' la storia la vera protagonista, non le persona, almeno fino a quando non lo reputerà necessario. Ma non solo...

E' proprio questo il punto. L'intreccio dei personaggi è il protagonista, non i personaggi stessi. L'insieme dei loro punti di vista da al lettore lo scorcio - dato che è comunque parziale - della realtà dei fatti. Nessuno dei personaggi invece può sperare nel rango di "protagonista", nè in quello di "deuteragonista" o di "antagonista". Al limite, potremmo dire che i Lannister sono presentati come gli antagonisti della situazione: nel primo libro molti dei punti di vista sono Stark, e il lettore ci si affeziona. E' dunque ovvio che veda i Lannister come il nemico. Ma progressivamente, man mano che si aggiunge profondità al punto di vista di Tyrion e da quando si crea quello di Jaime (si mormora che A Fist For Crows avrà anche un punto di vista di Cersei) - il lettore perde quella convinzione e finisce per affezionarsi anche a loro, non più malvage belve ammazza-uomini ma uomini essi stessi, mossi da sentimenti non peggiori degli altri. Forse qui sta uno dei messaggi dei libri: non esiste una unica verità, non un unico modo di agire rettamente; tutto è soggettivo e occasionale e legato alla contingenza, e quindi ogni giustizia è destinata a fallire per l'impossibilità di tener conto di questi fattori. Ma scusate, sto divagando.
Martin non è epica. Da che mondo è mondo - da Gilgamesh, a Omero, su, su, fino al caro Tolkien - epica è narrazione di fatti concernenti personaggi ai veritici della società umana (persino Bilbo era uno speciale tra gli Hobbit), che si trovano a vivere avventure e spesso a combattere guerre, animati da sentimenti tra i più alti che l'uomo possa sperimentare. E' una definizione di epica che fa pena, lo so, ma quel che mi preme sottolineare è che le uniche battaglie che i personaggi di Martin sono quelle sotto le lenzuola, e che il sentimento più alto che sperimentano è l'amore per i centomila dragoni d'oro della taglia di Sansa Stark. Insomma, Martin non è epica. :-x :grin:
Xarxus ha scritto:Parliamo di sorprese e di cose che si muovono sotto e dentro la storia... vi ricordate le "tre teste del drago"?. Si sa che la principessina è una Targaryen... Chi sono gli altri allora? Io ho idea che uno di questi sia Jon. Il bastardo è tale, ma non nel modo che siamo stati indotti a credere nei 7 volumi dell'edizione italiana. Ned che tradisce la moglie, lui che vive per l'onore? Uhm... non ci credo. Secondo me Jon è figlio della sorella di Ned, rapita dal principe Targaryen ai tempi della guerra. Ned, per evitarne l'uccisione (lo sterminio di tutti i Targaryen), si addossa il peso della paternità. Jon quindi è uno Stark, ma per parte di madre, non per parte di padre... ed è un Targaryen... ovvero un possibile erede al trono?
Voi che ne dite?

Anche io sono assolutamente certa che Jon Snow sia nato dall'amore tra Liannah Stark, morta di parto, e Rhaegar Targaryen. Il fatto è che lo pensiamo in troppi perchè Martin ci dia soddisfazione....
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Messaggioda genluvi » 25 mag 2005, 12:18

Falcon ha scritto:Per quanto riguarda le scene violente, concordo con Amarillys, sono pertinenti alla scelta narrativa dell'autore. Magari lo fa anche un pò per colpire e stupire, ma a me non dispiace.


Anche io concordo. Credo che le scene di sesso e violenza particolarmente crude siano funzionali a dare l'idea del personaggio: Theon un uomo che appartiene a una famiglia senza onore che fonda la sua esistenza sulla razzia, non fa che razziare i letti degli altri senza metterci un briciolo di dolcezza, Tyrion un illuso che non si rassegna ad amare e vorrebbe essere amato, non poteva che innamorarsi di una put**na (l'unica che non poteva rifiutarlo, così poteva crogiolarsi per lo meno nell'illusione di essere amato....non vi ricorda la canzone di De Andrè Via del Campo?), Ned...mai avrebbe potuto generare un figlio bastardo, il narcisismo di Cersei e Jamie Lannister non poteva essere meglio rappresentato che da un incesto.
Si, alla fine la storia è proprio quella che si compie sotto le lenzuola.....ma non è forse l'amore, in tutte le sue forme, e la passione spesso violenta che muove gli uomini...tutta la storia è assolutamente realistica? Ogni passione,inoltre, ha una sua ragione ben descritta sempre dall'infanzia dei personaggi. Anche secondo me nessuno è buono e nessuno è cattivo, e in ognuno di quei personaggi potrei ritrovarmici se fossi nata e cresciuta nel loro ambiente.

E' la prima storia fantasy chr leggo e devo dire che mi sta piacendo moltissimo!
La via [...] mi piaceva, ma mi era ancora spiacevole passare per le sue strettoie.
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Messaggioda Athafil » 25 mag 2005, 12:40

Anche io trovo Martin uno scrittore eccellente e devo dire che le scene cruente o pesanti sia di massacro che di sesso nn mi danno fastidio anzi
Sono molto piacevoli. :twisted: :twisted: :blushZ:

Comunque ora stavo ricercando i libri solo in inglese per due motivi:

1 Costo (vengono meno se presi in inglese)

2 Lingua (anche il miglior traduttore, ovvero io, inserisce parte di se nella storia è quasi impossibile tradurre in maniera oggettiva un racconto Credetmi è difficile anche in un manuale di Giochi di Ruolo)

3 Tempistica Si riesce a leggerli prima!

Ora sapete dirmi dove prenderli oltre che su amazon.co.uk ?
Inoltre vorrei prenderli tutti e tre (o quattro ) in paperback....

Until swords part... Athafil Oakleaf - Principe degli elfi Ambasciatore Elfico "Potrei sapere come si fa ad uscire di qui?" "Dipende in gran parte da dove tu vuoi andare"  FFFF ha ragione...

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Messaggioda Xarxus » 25 mag 2005, 13:03

No Amarillys, non è Tolkien l'inventore del fantasy, come non è nemmeno il più famoso ed il più letto al mondo. In Italia sì, invece. Non sono la persona indicata per dire chi sia il padre del Fantasy (ed il più letto al mondo), ma forse Galien (che ogni tanto cerco di coinvolgere in queste diatribe) può.

Fatto sta che Tolkien fa uso di stereotipi proprio per il suo sistema di costruzione dei personaggi. Uno degli aspetti primari, a titolo di esempio, è la distinzione netta tra bene e male, che di per sè è un invito alla stereotipizzazione massiva.

L'umanità dei personaggi di Martin, invece, mi pare molto poco stereotipante, per quanto non ne sia completamente esente. Infondo è proprio nella naturalità del comportamento umano la sua migliore caratteristica. Persone che a seconda degli eventi e dei contesti sono carnefici o vittime, aggressori o perseguitati, furbi o idioti, e così via. Martin riesce a renderli (quasi) sempre in maniera coerente e realistca.
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Messaggioda Jelerak » 25 mag 2005, 13:11

Athafil ha scritto:Ora sapete dirmi dove prenderli oltre che su amazon.co.uk ?
Inoltre vorrei prenderli tutti e tre (o quattro ) in paperback....


Su amazon.de o amazon.fr, tanto se conosci l'interfaccia di Amazon va bene in qualsiasi lingua.
Su amazon.fr trovi anche l'adizione supereconomica (Mass Market Paperback) a circa 7 Euro ma io preferisco la versione Paperback della spectra a circa 13 Euro che almeno ha la stessa impaginazione e copertina della versione rilegata.
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Messaggioda Amaryllis » 25 mag 2005, 14:07

Secondo me l'attuale traduzione italiana è pessima. Refusi a parte, pare che spesso ci si dimentichi che in italiano esiste un modo chiamato congiuntivo....
Xarxus, da te non mi aspettavo un tradimento verso il Prof! :cry: :cry: :cry: :lol:
Se non lui, non saprei davvero indicare il padre del fantasy. E poi una stereotipizzazione di massa nella distinzione bene/male forse la vediamo noi, che abbiamo un grande patrimonio di ambientazioni e campagne di questo tipo alle spalle... Ma ripeto: chi fa una cosa per la prima volta è un pioniere, non il primo dei copioni...
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Messaggioda Asliaur » 25 mag 2005, 14:43

Il filone fantasy nasce nell'800, ergo Tolkien non è il suo capostipite in senso letterale, però è per così dire il "padre spirituale" del genere moderno.
Il Signore degli Anelli costituisce una pietra miliare del genere e l'intera opera del Professore è un gradino al di sopra di qualsiasi altra produzione del genere.

Martin scrive bene, è prolisso, ammazza mucchi di persone tanto per il gusto di farlo e ci gratifica di dettagli inutili per far vedere che lui è uno scrittore di polso e dal tono"realista". Con tutti i suoi difetti resta l'autore di uno dei migliori prodotti commerciali degli ultimi anni, almeno fino ad ora, speriamo che non si rovini con il tempo.
Martin brilla sia per merito suo che per demerito altrui, altri prodotti recenti sono veramente scadenti.
Comunque buona lettura a tutti,
Grazie e saluti,

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Messaggioda Amaryllis » 25 mag 2005, 14:57

Grazie Asliaur, quanto a Tolkien mi tiri su il morale... :grin:
Anche quanto a Martin devo darti ragione, anche se forse il tuo giudizio è poco clemente verso quel bonaccione di George R.R.
A proposito, qualcuno sa per cosa stanno le due erre? Secondo me, per nulla: sono solo un richiamo al vero R.R. di nostra conoscenza... :grin:
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Messaggioda Galdor » 25 mag 2005, 15:11

Xarxus ha scritto:Fatto sta che Tolkien fa uso di stereotipi proprio per il suo sistema di costruzione dei personaggi. Uno degli aspetti primari, a titolo di esempio, è la distinzione netta tra bene e male, che di per sè è un invito alla stereotipizzazione massiva.

Questa volta caro Xarxus non sono d'accordo.. :-(
Tolkien stereotipato? E Boromir com'è? Buono o cattivo? E Saruman? Feanor? I personaggi di Tolkien hanno molte sfumature difficili da catalogare, figuriamoci da stereotipare.. :grin:
Quoto Asliaur per quello che penso su Martin! ;)
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