La Saga del Ghiaccio e del Fuoco

Discussioni, commenti, considerazioni e suggerimenti sui libri e le vostre letture... Ricordate di citare il libro di cui parlate nel titolo dei vostri post e controllate gli annunci e gli adesivi dei moderatori per le altre norme all'interno di questo forum.

Moderatori: Asliaur, stec74

Messaggioda Xarxus » 25 mag 2005, 16:06

I personaggi di Boromir come anche di Saruman sono traviati o accecati (inutile dire come e perchè). L'uomo è debole (per questo la sua forza viene meno). Ogni uomo rientra in questo stereotipo. Saruman non è umano, ma è ugualmente traviato... e sciocco (anche se meno di Vermilinguio, che non trova niente di meglio da fare che scagliare di sotto il Palantir). Non dico che in ogni personaggio la stereotipizzazione sia portata agli eccessi nelle opere di Tolkien, ma ritengo che nel suo stile le sfumature non siano poi così tante, o quantomeno non sono poi così realistiche (notare che non è un difetto).

Asliaur, da buon zelota Tolkeniano, considera in maniera brutale le varie lotte che Martin descrive con crudo realismo. Io considero queste come un sistema usato dallo scrittore per porre l'accento sulla sua ambientazione, immergendo maggiormente il lettore in una atmosfera tutt'altro che epica (e forse per questo difficilmente confrontabile con Tolkien). Quelle lotte, il sangue, la violenza descrivono (oserei dire quasi con verità) cosa siano la guerra ed i desideri dell'Uomo. La filmografia (e non solo) attuale ci ha abituati ad attori che, feriti all'inverosimile, agiscono nell'impossibile (senza spettinarsi), facendoci dimenticare cosa veamente è uno scontro. Martin non scrive di fiori, ma di geurre pseudomedioevali e lo fa senza le sovrastrutture di cui sopra, o quantomeno limitandole di molto.

Sostanzialmente, quindi, Martin usa uno strumento per ottenere un risultato col lettore, il che non è nè più, nè meno di quello che fa Tolkien dandoti 111 pagine iniziali che ti descrivono gli Hobbit. Gli scrittori quindi usano i mezzi necessari ai loro scopi per creare l'atmosfera che desiderano. Da una parte c'è quella epica ed eroica di Tolkien, dall'altra quella rude ed oscura di Martin.

Non sono un divista, l'ho già detto altrove; noto che negli appassionati di un genere come questo si tende a "mitizzare" il Prof (come lo chiama Amarillys), cosiderando, quasi in maniera automatica, mediocre tutto il resto. Non che non sia mediocre il resto, sia beninteso, ma preferisco giudicare senza fanatismo.
Ultima modifica di Xarxus il 25 mag 2005, 17:42, modificato 1 volta in totale.
Sono Goblin Questi Romani
Offline Xarxus
Goblin Affoga-Dønnøle
Goblin Affoga-Dønnøle

Avatar utente
TdG Moderator
 
Collezione: Xarxus
Messaggi: 3859
Iscritto il: 29 luglio 2003
Goblons: 410.00
Località: Roma - Big Tree

Messaggioda Athafil » 25 mag 2005, 16:28

Caro Xarsus,

sono d'accordo con te che l'uomo è debole (infatti è causa del tradimento dell'uomo che alcune battaglie vengono perse) ma che tutti gli uomi di Tolkien siano corruttibilie ce ne passa.

Ad esempio guarda FARAMIR un uomo che anche se gli viene offerto l'unico anello in dono resiste alla tentazione e aiuta anche frodo andando contro ordini del padre (libro please non guardate neanche quella parte nel film)

E poi Saruman non è un uomo ma è un ISTARI (di nascita mezzo dio) anzi la miglior definizione è essere un MAJA Altri grandi uomini sono Erkenbrand, Eowyn , Aragorn ed anche Theoden e Eomer.
Infatti la Quarta Era è quella degli uomini....

Parlando di Martin invece lui si concentra a rendere più UMANI le persone Non è che sono stereotipi, ma sono reali nelle loro debolezze e nei loro desideri. Esistono uomini e donne così e sono comuni nel mondo Si feriscono e muoiono con facilità estrema...

Until swords part... Athafil Oakleaf - Principe degli elfi Ambasciatore Elfico "Potrei sapere come si fa ad uscire di qui?" "Dipende in gran parte da dove tu vuoi andare"  FFFF ha ragione...

Offline Athafil
Elven Ambassador
Elven Ambassador

Avatar utente
 
Collezione: Athafil
Messaggi: 2320
Iscritto il: 07 aprile 2004
Goblons: 260.00
Località: Veduggio (MI)

Messaggioda Xarxus » 25 mag 2005, 17:41

Ehm, Athafil, tra poco metto in neretto qualcosa del mio post precedente per non doverlo ricitare. Non ho detto che Saruman è umano, anzi ho detto il contrario (a questo proposito consiglio un moduilino della ICE, per chi fosse fortunato da riuscire a procurarselo, chiamato Lords of Middle Earth Vol. 1... ma anche il 2 ed il 3 sono interessanti; per inciso si chiamano Maiar, con Maia per il singolare e Maier ad indicarne il femminile, e sono Aiunur minori. Dagli umani sono chiamati dèi minori, o anche Servitori di Valinor, Servi o Guardiani. Gli Istari, o meglio l'Ordine degli Stregoni/Maghi - Heren Istarion - è composto da un numero imprecisato di Maiar, 5 dei quali, considerati i "capi" furono inviati a fronteggiare Sauron. Sono chiamati anche Emissari di Valar e, come ultima nota, non sono affatto "mezzi dei", ma spiriti immortali), nè che tutti gli umani sono uguali. Fatto sta che gli umani cedono davanti all'anello (fossero stati goblin... a proposito, notata la mia firma? :verysmile: )

Non ho mai nemmano detto che la stereotipizzazione di Tolkien sia eccessiva, anzi. Asserisco comunque che sia evidente. I buoni, i cattivi, l'amico fedele, il traditore, il vecchio saggio, il re... e via dicendo.
Sono Goblin Questi Romani
Offline Xarxus
Goblin Affoga-Dønnøle
Goblin Affoga-Dønnøle

Avatar utente
TdG Moderator
 
Collezione: Xarxus
Messaggi: 3859
Iscritto il: 29 luglio 2003
Goblons: 410.00
Località: Roma - Big Tree

Messaggioda Asliaur » 25 mag 2005, 17:52

Ragazzi,

tutto ciò è bellissimo, ma per favore tornate su George Martin e sulla sua opera, altrimenti andate OT. Eventualmente possiamo aprire un thread di confronto letterario, anzi provvedo subito.
Grazie e saluti,

Asliaur dell'Onda d'Argento
Offline Asliaur
Elven Spy...
Elven Spy...

Avatar utente
TdG Moderator
 
Collezione: Asliaur
Messaggi: 3611
Iscritto il: 15 luglio 2003
Goblons: 20.00
Località: Roma (Italy)

Messaggioda Xarxus » 25 mag 2005, 19:19

In effetti hai ragione, non è qui che si dovrebbe fare un confronto (che ribadisco a mio avviso difficilmente può essere fatto visto il genere differente dei due scrittori).

Per tornare a Martin, quindi, cosa pensate della "rossa", sia come cometa che come sacerdotessa?
Sono Goblin Questi Romani
Offline Xarxus
Goblin Affoga-Dønnøle
Goblin Affoga-Dønnøle

Avatar utente
TdG Moderator
 
Collezione: Xarxus
Messaggi: 3859
Iscritto il: 29 luglio 2003
Goblons: 410.00
Località: Roma - Big Tree

Messaggioda Amaryllis » 26 mag 2005, 3:38

Non mi piace, neanche un po'. So che è un personaggio molto rilevante; so che probabilmente è inserita alla perfezione nella trama... Ma non mi piace, e non per la sua crudeltà, ma per la quasi totale assenza di personalità, di caratterizzazione psicologica... mah... :grin:
Amaryllis-Schumaryllis
Sogno d'un'ombra l'Uomo

Sono una fava!!!
Offline Amaryllis
Gran Maestro
Gran Maestro

Avatar utente
 
Collezione: Amaryllis
Messaggi: 1205
Iscritto il: 26 ottobre 2004
Goblons: 10.00
Località: Mordor (Lodi)

Messaggioda Xarxus » 26 mag 2005, 9:29

Straordinario, è quello che penso pure io!
E' l'unico personaggio che agisce in maniera "primaria" senza evere un contorno. A dispetto degli altri, non pare molto realistico. Sarà per il fatto che non è normale, ma anche a me stona molto con il resto dei personaggi.

Anche la cometa, descritta più volte, per ora non mi intriga. Sta lì, ma più che qualche battuta non ha suscitato nulla. MI pare un elemento coreografico inserito per sostenere punti dei libri che risultano un po' deboli.
Sono Goblin Questi Romani
Offline Xarxus
Goblin Affoga-Dønnøle
Goblin Affoga-Dønnøle

Avatar utente
TdG Moderator
 
Collezione: Xarxus
Messaggi: 3859
Iscritto il: 29 luglio 2003
Goblons: 410.00
Località: Roma - Big Tree

Messaggioda Asliaur » 26 mag 2005, 10:07

Melisandre di Ashai è una fanatica psicotica da quello che vediamo finora. Forse cambierà qualcosa con i prossimi libri, ma per ora la sua personalità è in linea con quanto sopra.
A me non dispiace e trovo che sia uno dei pochi personaggi che dia veramente i brividi. L'altro era la Vipera Rossa, ma Martin ha provveduto a farlo morire come un imbecille contro quell'ammasso di spazzatura che è la Montagna che Cavalca, un flaccido senza pari che ci ritroveremo fra i piedi ancora a lungo, nonostante sia "moribondo".
Grazie e saluti,

Asliaur dell'Onda d'Argento
Offline Asliaur
Elven Spy...
Elven Spy...

Avatar utente
TdG Moderator
 
Collezione: Asliaur
Messaggi: 3611
Iscritto il: 15 luglio 2003
Goblons: 20.00
Località: Roma (Italy)

Messaggioda Falcon » 26 mag 2005, 13:48

Amaryllis ha scritto:Non mi piace, neanche un po'. So che è un personaggio molto rilevante; so che probabilmente è inserita alla perfezione nella trama... Ma non mi piace, e non per la sua crudeltà, ma per la quasi totale assenza di personalità, di caratterizzazione psicologica... mah... :grin:


Anche secondo me ha una personalita ben evidente, però nei libri (fino al quarto almeno) ha poco spazio (ne hanno più le sue idee che lei), magari è questo che ti da l'idea della sua bassa caratterizzazione. :-)

"E in ogni caso non abbandonate il tavolo da gioco, perché il giorno che lo farete la festa sarà finita e sarete diventati, inesorabilmente, vecchi." (Dostoevskij)

Offline Falcon
Goblin
Goblin

Avatar utente
TdG Moderator
TdG Editor
Top Reviewer 1 Star
Top Uploader
 
Collezione: Falcon
Messaggi: 5474
Iscritto il: 09 gennaio 2005
Goblons: 3,284.00
Località: Senigallia (An)
Sono stato alla Gobcon 2015 Ho partecipato alla Play di Modena Sono stato alla Gobcon 2016 Io gioco col verde Ho sostenuto la tana alla Play 2016

Messaggioda renard » 26 mag 2005, 21:08

Xarxus non dispiacerti, ho letto consapevolmente il tuo post, sapevo a cosa andavo incontro... Soltanto volevo continuare a leggere questo topic e quindi ho dovuto leggere. Invece mi preoccupa molto quello che avete scritto sui tempi di attesa. Due anni sono troppo!!! Però in inglese non sono proprio capace di leggerlo, ci metterei troppo tempo e perderei il gusto della lettura.
Per quanto riguarda Melisandre, fino ad ora non è stata molto caratterizzata, ma secondo me assumerà un ruolo molto importante nella storia, in questi libri è stata solo abbozzata. D'altra parte non c'è mai il suo punto di vista, magari dal prossimo libro ci sarà.
l'importante è vincere!

Partite recenti:

Immagine
Offline renard
Onnisciente
Onnisciente

Avatar utente
TdG Moderator
 
Collezione: renard
Messaggi: 4249
Iscritto il: 05 dicembre 2003
Goblons: 20.00
Località: Palermo

Messaggioda Jelerak » 27 mag 2005, 1:21

renard ha scritto:Per quanto riguarda Melisandre, fino ad ora non è stata molto caratterizzata, ma secondo me assumerà un ruolo molto importante nella storia, in questi libri è stata solo abbozzata. D'altra parte non c'è mai il suo punto di vista, magari dal prossimo libro ci sarà.


Di sicuro il prossimo volume sarà molto al femminile con i capitoli dedicati a Cersei, Arianne Martell e Asha Greyjoy oltre ad Arya, Daenerys e Sansa.
Per il momento non sono previsti capitoli dedicati a Melisandre ma non si può mai sapere. Comunque ormai ci siamo, Martin sembra convinto che il libro uscirà la prossima estate.
Offline Jelerak
Iniziato
Iniziato

Avatar utente
 
Collezione: Jelerak
Messaggi: 386
Iscritto il: 01 dicembre 2003
Goblons: 80.00
Località: Den Haag

Messaggioda Amaryllis » 27 mag 2005, 1:47

Sì, l'estate scorsa ha detto che sarebbe uscito per Natale.... :-? :cry:
Amaryllis-Schumaryllis
Sogno d'un'ombra l'Uomo

Sono una fava!!!
Offline Amaryllis
Gran Maestro
Gran Maestro

Avatar utente
 
Collezione: Amaryllis
Messaggi: 1205
Iscritto il: 26 ottobre 2004
Goblons: 10.00
Località: Mordor (Lodi)

Messaggioda ugoslave » 27 mag 2005, 2:21

Perdonatemi se interrompo la discussione, ma a mio parere dovreste porre una maggiore attenzione alle anticipazioni che state dando per i poveretti che non hanno letto.
Quindi tutti quelli che hanno postato chiari riferimenti a personaggi o ad eventi, abbiano il buon cuore di modifcare i loro messaggi e mettere un bell'avviso di spoiler come ha fatto Xarxus alla fine della pagina 1.

Io ad esempio ci sono rimasto male a sapere che un determinato personaggio che personalmente davo per spacciato (sono al terzo libro, edizione italiana) è ancora vivo, Per altre opere non lo farei, ma per Martin ho ste paranoie perchè quello ammazza i personaggi come se niente fosse :-?

poi, per la questione realismo e dettagli: proprio per la sua ricchezza di particolare personalmente ho notato due difetti nella saga:

1) l'ostentazione (in classico stile americano) di tutto ciò che può essere un simbolo! Che diamine, se a uno cade una pera in testa allora dovrà inventarsi il simbolo della sacra pera su sfondo magenta e dovrà inciderlo ovunque, pure sulle ginocchiere. Ma non si rende conto che le corna di cervo sono assolutamente ridicole sia sull'elmo che in tutti gli altri posti dove le mette ?

2) il sesso! è ovunque, non vi è capitolo dove non si copuli o non si parli del fornicare nei minimi dettagli! E soprattutto in modo incoerente: le stesse donne che sono più che abituate ad essere deflorate da gli uomini in ogni occasione buona, a volte invece urlano e strepitano se vengono "violentate" come se fosse un peccato punibile dalla legge.A volte mi sembra che si usi la violenza sessuale a sproposito.
Mi rendo conto che in questo medioevo alternativo non vi è un culto religioso che imponga un senso del pudore, ma veramente Martin pensa che se non c'era la chiesa in Europa saremmo stati cosi libertini ?
Imho è più un fattore commerciale che una caratterizzazione.

Cmq concordo con chi dice che parte del successo di questa saga nasca dal paragone con le altre: effetivamene (almeno dove sono arrivato io) di fantasy c'è ben poco, giusto qualche lupo più grosso del normale...
Offline ugoslave
Esperto
Esperto

Avatar utente
 
Collezione: ugoslave
Messaggi: 465
Iscritto il: 23 marzo 2004
Goblons: 340.00
Località: Roma

Messaggioda Amaryllis » 27 mag 2005, 2:30

Scusa, forse ho frainteso, ma perchè se una donna è abituata a fare sesso non dovrebbe soffrire per uno stupro??? 8-O
E poi non è questione di Chiesa: il senso del pudore nella civiltà occidentale è antico quanto l'uomo... E poi il dogma religioso in Martin c'è: pensa a Jaime e Cersei, che non possono sposarsi perchè solo ai Targaryen è concesso quale retaggio degli usi dell'antica Valyria...
Amaryllis-Schumaryllis
Sogno d'un'ombra l'Uomo

Sono una fava!!!
Offline Amaryllis
Gran Maestro
Gran Maestro

Avatar utente
 
Collezione: Amaryllis
Messaggi: 1205
Iscritto il: 26 ottobre 2004
Goblons: 10.00
Località: Mordor (Lodi)

Messaggioda bluesboy » 27 mag 2005, 9:22

ugoslave ha scritto:Io ad esempio ci sono rimasto male a sapere che un determinato personaggio che personalmente davo per spacciato (sono al terzo libro, edizione italiana) è ancora vivo, Per altre opere non lo farei, ma per Martin ho ste paranoie perchè quello ammazza i personaggi come se niente fosse :-?

Allora leggi l'ultima pagina de "Il Portale delle Tenebre, e attento che non ti cada la mandibola a terra.. :lol:

Michele
Offline bluesboy
Illuminato
Illuminato

Avatar utente
Top Uploader 1 Star
 
Collezione: bluesboy
Messaggi: 1609
Iscritto il: 02 dicembre 2003
Goblons: 330.00
Località: Villafranca Tirrena (Messina)

PrecedenteProssimo

Torna a Libri

Chi c’è in linea

Visitano il forum: Nessuno e 0 ospiti