Le cronache del Ghiaccio e del Fuoco

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Messaggioda jackal » 9 mar 2011, 0:57

... il vero problema è che io, forse causa età, ormai ho scordato quasi tutto quello che è successo!!!! ;)

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Messaggioda Proto77 » 9 mar 2011, 8:44

Come ti capisco!
Quando uscirà il nuovo libro dovrò rileggermi tutti quelli precedenti o almeno gli ultimi tre.
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Messaggioda Leo » 9 mar 2011, 10:08

Proto77 ha scritto:Come ti capisco!
Quando uscirà il nuovo libro dovrò rileggermi tutti quelli precedenti o almeno gli ultimi tre.


Se possono interessare, se cercate il forum "La Barriera" trovate i vari riassunti.

tika ha scritto:
Leo ha scritto:Forse bestemmierò e mi attirerò le ire e gli insulti di qualcuno, ma io lo trovo infinitamente superiore al Signore degli Anelli.


superiore in cosa e perché, se posso chiedere? Il problema cmq secondo me è proprio che quello che deve ancora avvenire, nemmeno lui lo sa :\


L'ampiezza del mondo descritto, la numerosità dei personaggi ottimamente tratteggiati, la mancanza di Eroi e Cattivi stereotipati come in ISDA. Qui c'è una cacofonia di personaggi "grigi", il bianco ed il nero non esistono. Ci sono personaggi che non devono "sopravvivere" per forza. Ci sono così tante sotto-trame, così tanti filoni, così tanti eventi che ti sembra di esserci immerso, mentre ISDA si concentra su un unico (stupendo) viaggio, raccontandoci gli eventi come visti dal finestrino, mentre qui, con i vari punti di vista si è immersi nella narrazione.

Non so, ma lo stile stesso, il non perdersi in decine di pagine di descrizioni "superflue", il fantasy finalemnte non solo come "viaggio", per me ne fanno un'opera stupenda e da leggere, per gli amanti del genere.

Poi magari è vero che nemmeno l'autore sa dove andare a parare, ma mi sembra che lo faccia molto bene! :grin:

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Messaggioda tika » 9 mar 2011, 11:03

Beh sicuramente è molto più moderno da un certo punto di vista.
Ma la profondità del mondo ricreato non è nemmeno paragonabile.

Come dici tu Tolkien scrive il viaggio di un treno con tutto quello che si vede dal finestrino. Ma lui sa quello che c'è oltre il treno, pur raccontando al lettore solo quello che si vede dal finestrino. Ogni elemento che compare nel ISDA non è casuale, è ben ancorato alla struttura scenografica, seppur al lettore questo non viene esplicitamente chiarito, è chiaro fin dal principio che implicitamente stiamo vivendo un attimo in un mondo che esiste al di là di questo attimo.

Viceversa in Martin è l'esatto opposto. Il mondo è costruito SUI momenti narrativi, se non per grandi linee. Martin continua a buttare nuovi elementi in una cacofonia carnevalesca nel tentativo di riempire i buchi cui si trova continuamente a far fronte. L'impressione che ne deriva è proprio quella della scoperta dello stesso autore di dove stia andando a parare. Lui non lo sa, e riempie riempie riempie di novità, di personaggi. Il risultato è che alla fine ogni tanto si accorge di essersi lasciato troppo alle spalle qualcosa e deve andare a recuperarlo forzatamente o semplicemente eliminarlo. COn il proseguio della storia si ha proprio la netta sensazione che a morire siano proprio i personaggi la cui "storia" era caduta in un punto morto, o peggio, in un punto in cui se proseguiva tranciava di netto il voler proseguire comunque. E poi, da storico, mi stanno bene gli intrighi, ma qui siamo a livelli patologici per migliaia di personaggi, senza per'altro motivazioni sensate.

E la ricerca estenuante, quasi forzata di questi personaggi "grigi" come li chiami tu a me stanca presto. E principalmente proprio perché i personaggi crescono così come la storia di Martin, e cioè a ritmo casuale, con il solo e unico scopo di voler a tutti i costi essere grigi in barba a tutto quello che c'era prima. Personaggi che prima sono intelligenti poi improvvisamente si comportano come dei perfetti rincoglioniti, personaggi prima nobili poi ci sono presentati come se non lo fossero poi tanto, senza reali motivazioni, solo praticamente comunicando al lettore: no ma prima avevi capito male. Avevo capito male??? ma se sei tu che mi hai fatto capire male, non sarà che tu hai cambiato idea? Ci sono le eccezioni, come il Folletto, e Martin vi si attacca come una sanguisuga, perché sa che deve farlo perché è la sua unica speranza di tenere in piedi tutta la baracca.

Cmq, concludendo, Martin può essere considerato una narrazione più veloce e ritmica dell'ISDA (nn che poi ci voglia tanto), ma della profondità di Tolkien non ha proprio nulla. Ed è un peccato, perché determinati elementi del suo modo di scrivere sono effettivamente interessanti.
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Messaggioda Leo » 9 mar 2011, 11:26

Guarda, tutto quello che scrivo è mia pura e semplice opinione, lungi dal voler essere quello che deve convincere tutto e tutti per forza.

Io credo che ISDA sia costruito così come dice Sam a un certo punto: una grande storia in cui l'eroe fa quello che deve fare perchè è un eroe, perchè "c'è del bello in questo mondo" da difendere.

Martin invece scrive di uomini e donne che, come succede troppo spesso al mondo d'oggi, vivono per se, per cercare di rimanere a galla.

I soli "eroi" di questa storia muoiono presto quasi a voler segnare questa differenza.

La mia sensazione invece è che Martin sappia bene dove deve andare a parare, cosa ne farà dei personaggi principali, perchè troppo belle ed incastrate perfettamente sono le loro vicende. é il contorno forse che è più "casuale" come dici tu.

La profondità del mondo descritto poi, anche qui è un'opinione. Il passato del mondo narrativo di entrambi gli universi mi sembra ben delineato, ma mentre in ISDA vediamo solo parte coinvolta dal "treno" in corsa, in Martin seguiamo vicende che si svolgono in terre lontane fra loro, con visoni lontane fra loro. L'oltre la Barriera, i sette regni, le isole libere, solo per fare tre esempi, sono molto diverse tra loro, sono quasi mondi a se stanti, ognuno corre "ignaro" dell'altro ma il lettore sa che ben presto tutte queste diversità si dovranno incontrare/scontrare.

La magia poi, quell'aspetto di sospensione della realtà che è tipico del Fantasy, qui è introdotto un po' per volta, quasi a volerlo fare crescere con la storia, mentre in ISDA "è così e se ti piace".

Infine, per quel che mi riguarda, l'eroismo assoluto è stancante! Aragon/Gandalf/Ghimli/Legolas si comportano da eroi delle "favole", lontani anni luce dalla nostra realtà ed io son uno di quei lettori che ama "ritrovarsi" in qualcuno dei personaggi, chiedersi cosa avrei fatto io, come succedeva al ragazzino de "La storia Infinita".
I cambi di atteggiamento "..personaggi che prima sono intelligenti poi improvvisamente si comportano come dei perfetti rincoglioniti, personaggi prima nobili poi ci sono presentati come se non lo fossero poi tanto, senza reali motivazioni..." per citare le tue parole a mio parere sono l'essenza delle persone di tutti i giorni: capaci di tutto e contrario di tutto, di eroismo e vigliaccheria, di nobiltà e cafonagine. Ripeto, per me non esiste solo il bianco ed il nero, esiste solo una infinità quantità di grigi. E a leggere bene secondo me esistono tutte le motivazioni dei cambiamenti.

Concludo ringraziandoti per questo scambio di opinioni: mi piace discutere di libri, di profondità della lettura di confronti di stili.

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Messaggioda Leo » 9 mar 2011, 11:32

tika ha scritto:Come dici tu Tolkien scrive il viaggio di un treno con tutto quello che si vede dal finestrino. Ma lui sa quello che c'è oltre il treno, pur raccontando al lettore solo quello che si vede dal finestrino. Ogni elemento che compare nel ISDA non è casuale, è ben ancorato alla struttura scenografica, seppur al lettore questo non viene esplicitamente chiarito, è chiaro fin dal principio che implicitamente stiamo vivendo un attimo in un mondo che esiste al di là di questo attimo.


Aggiungo solo questa domanda: 120 pagine circa per descrivere gli Hobbit, secondo te sono una introduzione al mondo pensato da Tolkien?

Io credo che non servano a niente. 8-O

La prima volta che ho letto ISDA, non sono riuscito a sopravvivere a questo primo scoglio.

:grin:
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Messaggioda Iago » 9 mar 2011, 14:38

Mi inserisco in questa discussione perché mi sono reso conto di trovarmi più o meno a metà strada tra le vostre posizioni...

Personalmente adoro ISDA e adoro Tolkien in quasi tutte le sue forme (letto i romanzi 10/12 volte anche in originale, e quasi tutto il resto almeno una volta) per tutto il lavoro di creazione della terra di mezzo e delle sue storie, popoli e leggende; contemporaneamente adoro Martin per la sua follia spesso omicida e per il tono così profondamente differente da quello di Tolkien.

E questo è il punto principale, trovo che le due opere siano talmente lontane tra loro da non poter essere paragonate.

Il primo è una saga fantastica in cui i personaggi sono tutti e sempre o bianchi o neri, se cambiano colore è solo perché qualcosa (vedi Theoden) li ha costretti a cambiare e questo accade perché i personaggi del mito SONO sempre o bianchi o neri, in quanto personificazione dei vizi o delle virtù; anche Gollum, forse l'unico personaggio "reale" della terra di mezzo, che per sua natura (come Smeagol) sarebbe sostanzialmente grigio, viene reso nero dall'anello che ne castra qualunque tentativo di tornare al suo grigiore originale.

Il secondo è un racconto di cronaca trasposto in un mondo mediovale, quasi per nulla fantastico, in cui l'unica vera differenza con la nostra realtà storica medioevale è di tipo geografico (un mondo differente con caratterisitche climatiche differenti). Il fantastico è presente ma quasi invisibile (o almeno inspiegabile) salvo che per i draghi che però hanno connotazione ancora molto differente da quella "classica" delle leggende o anche da quella di D&D .

Tolkien ha personaggi bianchi o neri, mai grigi, ma lo fa perché "costretto" dal tono dell'opera, nelle leggende i personaggi sono sempre bianchi o neri; Martin tratta i personaggi come carta straccia, li fa entrare ed uscire dalla storia "casualmente" ma lo fa perché "costretto" dal tono dell'opera, in tutte le storie umane ci sono 4-5 protagonisti e migliaia di comparse che entrano ed escono dalla vita quasi a caso.

Forse Tolkien è troppo drastico nella catalogazione dei personaggi e lento nello scorrere narrativo (anche se personalmente non ho trovato inutile nemmeno una riga di quanto letto), forse Martin lo è troppo poco ed è "patologico" nella quantità di intrighi (anche se una lettura attenta della storia e della cronaca "reale" potrebbe far pensare il contrario) ma l'unico vero punto in comune è che entrambi scrivono veramente bene, cosa piuttosto rara nella fantasy, e per questo meritano tutta l'attenzione e l'apprezzamento.

I miei due modesti centesimi...

Lucio
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Messaggioda Kraken » 16 mar 2011, 11:51

Non c'entrerà niente, ma io, il nuovo libro, l'ho già preordinato da Amazon.uk :D

Non si sa mai... :roll:
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Messaggioda Leo » 16 mar 2011, 11:59

Io su Play.com (disponibile anche su Bookdepository.com)

17 Euro comprese spese di spedizione!

Non male!

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Messaggioda Kraken » 16 mar 2011, 12:46

Leo ha scritto:Io su Play.com (disponibile anche su Bookdepository.com)

17 Euro comprese spese di spedizione!

Non male!

Leo


AAaaahhhhhhhhh, maledetto! biggun

:P
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Messaggioda TheLawyer » 16 mar 2011, 13:11

anche io volevo prenderlo da bookdepository (ci ho già acquistato e secondo me è ottimo), ma la data è a settembre anzichè luglio! :-?

http://www.bookdepository.co.uk/book/97 ... th-Dragons
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Messaggioda Lobo » 13 apr 2011, 9:13

Vorrei aggiungere due parole alla discussione.

In primis il mondo di Martin è l'Inghilterra (a chi ancora non ne avesse avuto percezione) durante la Guerra delle Rose. Il tutto è stato frullato in una cornice fantasy ma il nocciolo è quello ed è per quello che è così realistico ed avvincente.

eggendo i libri la parte più "posticcia" è proprio quella dela Signora dei Draghi inserita, a mio avviso, per dare un tono più fantasy, ma che fa più male che bene.

Nel complesso la trovo una grande opera (bastardamente divisa inpiù volumi da quei pulciari della Mondadori) il cui unico difetto è la lunghezza soprattutto per la dilatazione temporale, insomma un effetto Harry Potter amplificato.

Lobo Quando si gioca si combatte per un punto, massacriamo di fatica noi stessi per un punto, ci difendiamo con le unghie e coi denti per un punto, perché sappiamo che quando andremo a sommare tutti quei punti il totale farà la differenza!

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Messaggioda Yaggo » 1 giu 2011, 1:20

Letti i primi 5 libri, in effetti mi trovo daccordo con tika, la sensazione è per me di trovarsi innanzi a una soap opera, dove si aggiungono personaggi con relative sottotrame allo scopo di mantenere viva la storia e possibili spunti futuri, ma dove il quadro di insieme si perde, è una storia corale e molto, ma molto frammentaria, personalmente, la cosa mi ha intrigato all'inizio, ma quando ho visto che il tenore è cmq quello di aggiungere costantemente materiale, persoanggi, sottotrame, dettagli etc, alla fine mi ha stufato, è chiaro che martin non sa dove sta andando a parare, e a me di pagare per un opera autogenerativa non va.
Voglio una storia, inizio, svolgimento e fine, be lo svolgimento non mi piace, e prevedo che la fine se mai ci sarà dovrà troncare parecchie cose.
No grazie.
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...

Messaggioda aledrugo1977 » 1 giu 2011, 1:29

Martin sta al fantasy come Dick sta alla fantascienza. Pessimismo concentrato e trionfo delle passioni autodistruttive. Raro catturare l'attenzione con premesse del genere. Il punto è che entrambi, con stili diversi, sono straordinari scrittori.
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Messaggioda linx » 6 giu 2011, 16:03

Iago ha scritto:Tolkien ha personaggi bianchi o neri, mai grigi, ma lo fa perché "costretto" dal tono dell'opera, nelle leggende i personaggi sono sempre bianchi o neri; Martin tratta i personaggi come carta straccia, li fa entrare ed uscire dalla storia "casualmente" ma lo fa perché "costretto" dal tono dell'opera, in tutte le storie umane ci sono 4-5 protagonisti e migliaia di comparse che entrano ed escono dalla vita quasi a caso.


Mah. A me non paiono così tanto "bianchi o neri" i personaggi di Tolkien.
Più che altro i personaggi "neri" non sono indagati. Potrebbero pure avere i loro motivi, ma Tolkien non li indaga.
Se la storia è quindi narrata da un solo punto di vista il bianco si sbianca. Si sa che i buoni sono sempre quelli che vincono e che quindi hanno la possibilità di raccontare la storia dal loro punto di vista.
E io vedo del grigiore e dei tormenti pure fra i bianchi.
Certo non in Gimli e Legolas che sono l'impersonificazione dei guerrieri alla massima potenza, mente sgombra dai problemi della vita e incentrata solo sul loro lavoro. Che vi aspettavate da soldati?
Se Tolkien avesse voluto descrivere ciò che succedeva anche nel resto della terra di Mezzo (quanto mi sarebbe piaciuto) avremmo trovato intrighi e personaggi più grigi, magari.
Anche se, ripensando a come si perde nel narrare cose pallose all'inizio de ISDA forse è stato meglio così. :-?

Martin vuole narrare tutto, e per farlo utilizza più punti di vista. Che problema c'è se utilizza anche personaggi destinati ad una tragica fine?
Io trovo lo stile molto appagante e, soprattutto, per niente prevedibile come spesso succede a causa dei normali clichè narrativi.
Se solo si decidesse a portare avanti la saga con l'obiettivo di finirla prima della sua dipartita...
Il confronto è stimolante a 2 condizioni:
che ci sia la volontà potenziale dell'interlocutore a cambiare opinione;
che nessuno si senta depositario di verità assolute. Dubitare è uno strumento per arrivare alla "verità".
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