Legge dei grandi numeri

Discussioni e considerazioni su definizioni, terminologie, classificazioni, concetti e questioni di filosofia del gioco.

Moderatori: Sephion, Galdor

Legge dei grandi numeri

Messaggioda eriadan » 2 set 2015, 0:17

Sephion ha scritto:
Mentre magari qualcuno qua dentro può credere nell'omeopatia. Magari è veramente una troiata (non lo so e sicuramente questo non è il topic, ma nemmeno il forum giusto dove discuterne) ma di sicuro non sta a noi commentare non credi? Altrimenti che dobbiamo fare, insultare tutti? Vivi e lascia vivere! La propria libertà finisce dove comincia quella degli altri. Se qualcuno è convinto, che so, che legandosi l'attributo a una corda e appendendosi questo gli cresca, lasciaglielo fare!
Ripeto, ci sono modi e modi
Perciò rinnovo l'invito a proseguire la discussione senza offendere nessuno, grazie.

Questione interessante, proseguo l'ot con una riflessione sulla libertà che finisce dove inizia la libertà degli altri. Io potrei anche lasciare che qualcuno si leghi l'attributo e si appenda per farselo crescere ma come posso lasciargli la libertà di andare in giro a predicare la trovata idiota? Quante persone devo ammettere si possano fare male per poter essere io libero di dire che non tutto sia asseribile perché, dati alla mano, la tesi sostenuta sia una colossale sciocchezza e non una verità negata da un complotto di lobby watusse per essere le uniche ad avercelo lungo?


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Re: Legge dei grandi numeri

Messaggioda Galandil » 2 set 2015, 0:21

eriadan ha scritto:una verità negata da un complotto di lobby watusse per essere le uniche ad avercelo lungo?


:rotfl: :rotfl: :rotfl: :rotfl: :rotfl: :rotfl: :rotfl: :rotfl: :rotfl:

Muoro!

:rotfl: :rotfl: :rotfl: :rotfl: :rotfl: :rotfl: :rotfl: :rotfl: :rotfl:

:clap:
Elbereth Gilthoniel!

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Re: Legge dei grandi numeri

Messaggioda gixx » 2 set 2015, 3:03

Riguardo al funzionamento dei prodotti omeopatici, anche se è un OT, ho seguito e passato un esame nel corso di Farmacia e, se credete che abbia delle basi scientifiche, dovete ricredervi. Non funziona oltre l'effetto placebo.

Protos ha scritto:in altri termini, secondo te il caso riconosce la tua decima partita a uno specifico gioco e considera le nove precedenti prima di determinarne gli esiti aleatori?
oppure tratta ogni evento aleatorio come un caso singolo e scorporato da tutto il resto dell'universo?
se non tratta ogni evento in maniera separata, in base a quali criteri associa l'uno all'altro? in base al fatto che fanno parte dello stesso dado? in base al fatto che appartengono allo stesso gioco? o che si riferiscano alla stessa persona giocatore?
e come gestisce il sovrapporsi di tutte queste dimensioni quando si sovrappongono?
il caso ha la capacità di riconoscere e categorizzare gli eventi aleatori e costituire tra loro un legame, oppure sei tu che osservi e proietti le tue convinzioni su di esso, associando gli eventi in base al tuo giudizio?
non ti rendi conto che la legge dei grandi numeri è una proiezione del concetto di equilibrio che l'uomo ha stampato nella ragione e risponde al bisogno di dominare cose al di fuori della propria portata?
non sembra, ma è tutta una domanda :asd:

Non mi addentro su discussioni di filosofia che non sono preparato e non mi interessa neanche, ma da queste domande cosa credi di estrapolare? Che chi crede nella legge dei grandi numeri non è capace di astrarsi come osservatore dal lancio di un singolo dado o dall'estrazione di un singolo numero? Credi che uno che sa come funziona la legge dei grandi numeri giochi inizi a giocare al lotto quando ci sono i numeri ritardatari o che dopo aver tirato una sfilza di 1 non sappia che il successivo lancio del suo bel dadino a sei facce ha sempre il 16 e 6 periodico per cento di possibilità di avere 1 e non di più perché è "in giornata no"? Onestamente non capisco dove tu stia cercando di andare a parare.
La legge dei grandi numeri funziona anche in ambito ludico. Poi tu puoi dirmi che ha tutte le falle logiche del mondo anche se ciò non inficia il fatto che funzioni. Son pronto a giocare a Craps anche domani, con te nella parte del giocatore e me nella parte del banco, con scommesse da 1 euro fin quando uno dei due non rimane in mutande, e sono abbastanza confidente che quel qualcuno non sarò io. :asd:
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Re: Legge dei grandi numeri

Messaggioda yon » 2 set 2015, 8:20

Galandil ha scritto:
Sephion ha scritto:dicendo che il sole è giallo non offendo nessuno.


Solo per la precisione: nell'esempio volevo dire che asserisci che il cielo è giallo, non il sole. :asd:

Inoltre, io non ho offeso nessuno. Una cosa è dirti "Sephion, sei un co****ne perché [bla]!" e un'altra è dirti "Sephion, hai detto una ca***ta perché [bla]!". Sono due cose molto differenti. Fine OT.


!
MOD ON
Galandil, a parte il fatto che c'è differenza tra dire "Sephion hai detto una ca***ta" e "l'omeopatia è una str****ta", per i motivi che ti ha detto Sephion stesso, possiamo comunque ricordare che l'italiano è una lingua dalle molteplici sfumature e registri e che l'uso delle stesse non è accademico o inutile, ma ha un suo peso.

Detto più terra terra, se uno scrive "secondo me è sconclusionato" invece che "è una str****ta" oppure se uno dice "credo che tu abbia travisato" piuttosto che "hai detto una ca***ta" rende il forum un ambiente più vivibile ed evita flame che sono tra l'altro proibiti dalla netiquette (e dalle regole del forum).

Lo scrivo perché nei tuoi post trovo spesso questo atteggiamento "tranchant" che non fa bene alla community, al di là che quello che tu scrivi sia condivisibile o meno (per dire, io spesso lo condivido).
MOD OFF


Grazie.
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Re: Legge dei grandi numeri

Messaggioda catraga » 2 set 2015, 9:42

Leggendo il commento precedente di gixx: dal chaos può nascere l'ordine, come il viceversa. Si tratta di una complessa teoria matematica che si chiama teoria dei fenomeni emergenti: da un piccolo insieme di regole, combinabili casualmente, si formano strutture ordinate. Ne sono un esempio le galassie, i sistemi granulari (mi viene in mente questo con cui ho avuto a che fare di recente http://journals.aps.org/prl/abstract/10 ... 107.048002), le lingue (secondo la teoria Chosmskiana della grammatica universale), l'origine della biochimica delle cellule (teoria di Kauffmann sulle retei autocatiliche e le reti booleane per l'espressione genica), ad esempio:
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è una rete biochimica della cellula ch si è creata nel corso dei millenni, da delle semplici regole. Direi che non è male come ordine, dato che ci tiene in vita. Ed è un'ordine nato dalle probabilità, se vogliamo usare un lingaggio a braccio. Possiamo prendere anche il paraodsso EPM della meccanica quantistica e il relativo principio di località (ma qui per parlarne adeguatamente senza sparare boiate e facilonerie varie serve un formalismo fisico-matematico che temo possa esulare un po' troppo da questo forum).
La diatriba filosofica tra causalità, necessità e casualità è lunga da tempo, Epitteto, stoà greca, atomisti vari, fino ad arrivare a Batesone Hofstadter. Certo, il nostro cervello è progettato per trovare pattern anche laddove non ci sono, vedasi i casi di paraeidolia, e qui potremmo intavolare un'interessante discussione sul principio antropico nelle sue varie accezioni, però questo non è pertinente con il teorema del limite centrale, in quanto è una verità logica sottoposta agli assiomi della teoria degli insiemi. E' l'ordine che si crea dal chaos sottoposto a certe condizioni, per quanto controintuitivo possa essere.
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Re: Legge dei grandi numeri

Messaggioda KooriNecros » 2 set 2015, 9:46

Dal momento che il mio precedente post ci riprovo...

Protos ha scritto:la teoria dei grandi numeri non solo non ha un vero fondamento logico, ma porta a dei paradossi della logica.

Ho provato a cercare in rete qualcosa su questo tema, ma non ho trovato nulla (ammetto di aver cercato poco ma avevo poco tempo)... Citeresti qualche articolo o simil su questa cosa?
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Re: Legge dei grandi numeri

Messaggioda Protos » 2 set 2015, 18:14

thondar ha scritto:ne io ho detto che tu le hai specificate. Quello di cui parlo io non ne parlo io :grin: ma tu e per l'appunto mina la certezza della matematica (ovvero 2+2 = 4). Ora delle due una: o le consideri entrambe eccezioni trascurabili oppure non credi né nella legge dei grandi numeri né nella matematica. E si che sei tu ad aver detto che la matematica non è 'corretta', vedi anche qui sopra nel quote (non è esente da incertezze). Se ora invece dici che la matematica funziona allora anche la legge dei grandi numeri funziona vicino che è dimostrabile matematicamente.


fermo, sbagli sia le premesse che le conclusioni.
per le premesse intendo che non ho detto che la matematica non è corretta, ho detto che non ha fondamenta logiche certe, anzi, non lo dico io, io ve lo riporto come un dato di fatto. questo porta a delle semplici conclusioni e nessuna di queste sfocia nel discorso "la matematica è sbagliata". eppure credevo di averlo ribadito più volte. il punto è che il tentativo di fondare la matematica su basi logiche viene fatto perché l'ordine della logica è indipendente da quello matematico e anzi, ne è un presupposto. ma il fatto che il tentativo sia fallito non vuol dire che la matematica sia sbagliata, vuol dire che la logica non riesce a darne un fondamento certo e vuol dire che la logica ha priorità sulla matematica, qualora i due ordini entrassero in collisione. quando accade questo? quando si parla di caso e teoria dei grandi numeri. la conclusione che tutta la matematica è vera e quindi anche la teoria dei grandi numeri è logicamente infondata.

ma che contraddizioni di termini...
per prima cosa le prove empiriche hanno una loro dignità... le leggi di Newton sono empiriche e vengono usate come fondamente della fisica. Dire che le prove empiriche non sono valide significa affermare che la dinamica è tutta una baggianata (e puoi anche dirlo se hai la faccia per farlo).
Per seconda cosa il fatto che qualcosa sia casuale non ha il minimo legame con renderlo indimostrabile empiricamente, anzi direi che è uno dei casi più semplici. Ti basta provare e contare. Prendi un bel tiradadi on-line e via, in meno di 5 minuti vedrai da solo che la media si avvicina al valore teorico all'aumentare dei tiri.


emh, chi ha detto che le prove empiriche non hanno dignità? ti ho parlato di prove ampiriche relative al caso, non relative ai fenomeni che seguono il principio di causalità. hai presente il principio di causalità? oppure il principio induttivo? bene, quando si parla di CASUALITà, non si parla di CAUSALItà, quindi tutto il tuo discorso non ha senso.

direi invece deterministico. Non che abbia importanza


no no, finalistico e solo conseguentemente anche deterministico. ti rendi conto però che definire il caso deterministico è un'antinomia logica?
non ha importanza? il resto non ha importanza, questo è il fulcro del discorso.

thondar ha scritto:
Protos ha scritto:il peso del caso in un gioco non è dato dal numero di eventi casuali, ma dalla loro qualità.

dipende da entrambi, ovvero se vuoi dalla media pesata. Ciò non cambia nulla visto che puoi fare lo stesso ragionamento dopo aver diviso i vari tiri nelle varie qualità e vedrai che ogni gruppo converge alla media.


non vedrai proprio nulla e se anche lo vedessi sarebbe del tutto irrilevante. convergenza o meno, quello che conta in un gdt è il peso che il caso ha in termini di relazione con il sistema complessivo. la quantità di elementi aleatori è un processo del tutto secondario e vincolato primariamente ad altri aspetti, tutti o quasi conseguenza dell'aspetto qualitativo.

thondar ha scritto:
Protos ha scritto:secondo te il caso riconosce la tua decima partita a uno specifico gioco e considera le nove precedenti prima di determinarne gli esiti aleatori?

no, è la successione di esiti aleatori che converge... proprio come dice la legge dei grandi numeri.
La probabilità per il tuo 10°tiro resta quella ma è la probabilità di ottenere dieci eventi fuori media che è minore di quella di ottenerne nove (come puoi calcolare facilmente). Dipende tutto da quello che calcoli. Nessuna proiezione della ragione.


bravo, continui a calcolare e per questo continui anche a non capire. non sto mettendo in dubbio i calcoli o il fondamento matematico della legge dei grandi numeri, ma quante volte devo ribadirlo??
sto cercando di mostrarti che la successione di cui parli per una questione logica non esiste. o meglio, non esiste in relazione al caso, esiste solo nella tua testa e nella tua testa avvengono i calcoli. a livello logico il caso non riconosce alcuna successione, non esistono eventi aleatori che il caso consideri delle successioni, perché altrimenti non sarebbe logicamente "caso". sei tu osservatore che crei una successione di eventi associandoli tra loro per mezzo del tuo raziocinio. ovvero associ una serie di lanci di una monetina, perché appartengano alla stessa moneta, o alla tua esperienza personale, o a un lasso di tempo determinato. normalmente non associ il lancio di tutte le monetine del mondo lanciate dall'inizio della storia dell'umanità fino alla fine dei giorni. sei tu a stabilire qual è una serie e quale no. se stabilisci che il lancio di tutte le monetine esistenti e mai esistite fin dalla notte dei tempi costituiscono una serie, sarebbe logico pensare che tra di esse e nel tempo ci fosse un rapporto di qualche tipo, visto che affermi di prevedere deterministicamente l'esito di tale serie. il rapporto non può essere di causa e effetto, allora che rapporto è? un rapporto di tipo finalistico e pertanto non logico. tu credi ai tuoi calcoli anche se questi contraddicono la logica, è un atto di fede nei confronti della matematica. attenzione non tutta la fiducia riposta nella matematica è un atto di fede, quello relativo alla legge dei grandi numeri lo è.
ora se mi ridici che la legge dei grandi numeri è dimostrabile matematicamente mi metto a piangere giuro!
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Re: Legge dei grandi numeri

Messaggioda Protos » 2 set 2015, 18:30

catraga ha scritto:Innanzitutto non presenta fallacie logiche (dimostrazione rigorosa in termini matematici di teoria della misura dove viene mostrata la fallacia è bevnenuta e sarà presa in considerazione), come sembra intuirsi da alcune affermazioni nel thread.


se mi dici che non presenta fallacie logiche e poi mi giustifiche questa affermazione dicendo che è dimostrabile matematicamente non hai capito le premesse della discussione.

Il problema sta nel fatto che la fallacia non è logica, ma pragmatica: sempre per il fatto che la matematica usa un linguaggio verofunzionale, che portato nel mondo "fisico" va interpretato opportunamente (v. Searle, Austin e compagnia bella che hanno studiato gli atti linguistici) - forse qui posso vedere l'affermazione "ha delle fallacie logiche" prendere corpo.
Affiché il teorema valga, tra le decine di ipotesi necessarie, sono necessari infiniti trials. Cosa che dal punto di vista pratico non è possibile, però è possibile stabilire una soglia entro il quale il teorema è sfruttabile. Ho visto gente sfruttare il teorema su esperimenti che includevano dieci dati: da dargli due pedate.
Dal punto di vista dei giochi da tavolo, il teorema non ha grande rilevanza nel frame della singola partita. Non è una questione di tiri che si bilanciano se sembra che il caso sia poco rilevante, ma di strategie miste che coinvolgono la teoria dei giochi (che in termini di design si traduce in "mitigare il caso").


d'accordo su tutto e anzi, ti faccio i complimenti per il discorso della fallacia pragmatica, ma il discorso delle fallacie logiche non si esaurisce lì.
sul tema dei gdt siamo d'accordissimo e aggiungo anche che, sia in termini di scelte che di esperienza di gioco, non si esce mai totalmente dall'ordine di una singola partita, cosa che invece è del tutto naturale in un gioco d'azzardo.

Se utilizzato scorrettamente, al di fuori del contesto dal quale è creato, il teorema del limite centrale potrebbe farvi dire che dopo una trentina di teste ottenute al lancio di una moneta, è più probabile che esca una croce. In tal caso si compiono tre fallacie: 1. utilizzo errato di un teorema senza la verifica delle ipotesi e analisi della proposizione; 2. mescolanza della probabilità soggettiva (quindi non una funzione di probabilità sommante a 1, ma una cosiddetta funzione di belief); 3. affidamento al proprio cervello "veloce", come lo chiama Kahneman) che è pessimo e molto approssimativo nel valutare le probabilità.
My two cents, mi scuso se mi sono intromesso :oops:


ti assicuro che la tua non è un'intromissione.
con questa ultima parte chiudiamo il discorso "la legge dei grandi numeri è presente in maniera rilevante nei gdt soggetti al caso"?
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Re: Legge dei grandi numeri

Messaggioda Protos » 2 set 2015, 18:40

nakedape ha scritto:Facciamo un po' di chiarezza perchè vedo un po' di confusione.
Goedel e il suo teorema hanno dimostrato l'autoreferenzialità della matematica, but sorry questo non significa che la matematica non funzioni. O non sia vera. E' solo incompleta.
E, attenzione, è lo strumento più potente che abbiamo, a meno che non siate religiosi. Nel qual caso, ovviamente è il vostro dio.

"Ciò che Gödel ha mostrato è che, in molti casi importanti, come nella teoria dei numeri, nella teoria degli insiemi o nell'analisi matematica, non è mai possibile giungere a definire la lista completa degli assiomi che permetta di dimostrare tutte le verità. Ogni volta che si aggiunge un enunciato all'insieme degli assiomi, ci sarà sempre un altro enunciato non incluso."

Ora, contestare la matematica perché ci diverte farlo va bene. Però poi se giochiamo a Perudo, sfido qualunque "scettico" a non considerare le probabilità numeriche o a non fare due conti.
Non è ciò che sei, ma è quello che fai che ti qualifica, Protoss.


non puoi fare chiarezza se sei il primo ad essere confuso.
parti con il presupposto di volermi contraddire aprioristicamente (risulta abbastanza chiaro dal tuo commento) e poi dici le stesse cose che ho detto io.
Godel ha dimostrato l'autoreferenzialità della matematica, esattamente quello che ho detto quindici volte ormai. questo non dimostra che la matematica sia falsa (per "non vera" immagino che tu intenda questo), cosa che non ho mai affermato. non sto criticando la matematica per divertimento, sto criticando la legge dei grandi numeri, perché è suscettibile a critiche. non vi è nulla di male.
il discorso su ciò che sei e quello che fai è poi moooolto complicato e estremamente filosofico, ti consiglio di non avventurarti in quelle acque. comunque, per inciso, io faccio uso della matematica con estrema serenità e non disdegno la teoria dei grandi numeri come strumento per schematizzare il caso.


gixx ha scritto:Non mi addentro su discussioni di filosofia che non sono preparato e non mi interessa neanche, ma da queste domande cosa credi di estrapolare? Che chi crede nella legge dei grandi numeri non è capace di astrarsi come osservatore dal lancio di un singolo dado o dall'estrazione di un singolo numero? Credi che uno che sa come funziona la legge dei grandi numeri giochi inizi a giocare al lotto quando ci sono i numeri ritardatari o che dopo aver tirato una sfilza di 1 non sappia che il successivo lancio del suo bel dadino a sei facce ha sempre il 16 e 6 periodico per cento di possibilità di avere 1 e non di più perché è "in giornata no"? Onestamente non capisco dove tu stia cercando di andare a parare.
La legge dei grandi numeri funziona anche in ambito ludico. Poi tu puoi dirmi che ha tutte le falle logiche del mondo anche se ciò non inficia il fatto che funzioni. Son pronto a giocare a Craps anche domani, con te nella parte del giocatore e me nella parte del banco, con scommesse da 1 euro fin quando uno dei due non rimane in mutande, e sono abbastanza confidente che quel qualcuno non sarò io. :asd:


se non ti interessano le questioni filosofiche, non chiedere di loro :asd:...
comunque no, non intendevo quello, ho risposto parzialmente a thondar in merito.
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Re: Legge dei grandi numeri

Messaggioda Protos » 2 set 2015, 18:49

catraga ha scritto:Leggendo il commento precedente di gixx: dal chaos può nascere l'ordine, come il viceversa. Si tratta di una complessa teoria matematica che si chiama teoria dei fenomeni emergenti: da un piccolo insieme di regole, combinabili casualmente, si formano strutture ordinate. Ne sono un esempio le galassie, i sistemi granulari (mi viene in mente questo con cui ho avuto a che fare di recente http://journals.aps.org/prl/abstract/10 ... 107.048002), le lingue (secondo la teoria Chosmskiana della grammatica universale), l'origine della biochimica delle cellule (teoria di Kauffmann sulle retei autocatiliche e le reti booleane per l'espressione genica), ad esempio:

è una rete biochimica della cellula ch si è creata nel corso dei millenni, da delle semplici regole. Direi che non è male come ordine, dato che ci tiene in vita. Ed è un'ordine nato dalle probabilità, se vogliamo usare un lingaggio a braccio. Possiamo prendere anche il paraodsso EPM della meccanica quantistica e il relativo principio di località (ma qui per parlarne adeguatamente senza sparare boiate e facilonerie varie serve un formalismo fisico-matematico che temo possa esulare un po' troppo da questo forum).
La diatriba filosofica tra causalità, necessità e casualità è lunga da tempo, Epitteto, stoà greca, atomisti vari, fino ad arrivare a Batesone Hofstadter. Certo, il nostro cervello è progettato per trovare pattern anche laddove non ci sono, vedasi i casi di paraeidolia, e qui potremmo intavolare un'interessante discussione sul principio antropico nelle sue varie accezioni, però questo non è pertinente con il teorema del limite centrale, in quanto è una verità logica sottoposta agli assiomi della teoria degli insiemi. E' l'ordine che si crea dal chaos sottoposto a certe condizioni, per quanto controintuitivo possa essere.


fermo, un conto è l'ordine che si crea dal caos a posteriori, un conto è l'ordine che tu pretendi di vedere nel caos a priori. sono due concetti di ordine estremamente diversi. il primo è un ordine che logicamente è comunque frutto di contigenze e il concetto di ordine in questo caso significa sistema causale che nasce da un sistema casuale. l'esempio più lampante è la nascità dell'universo come lo conosciamo, che secondo la scienza è l'attuazione di una probabilità infinitesimale. il secondo invece è un ordine che sostituisce il concetto di casuale con quello di deterministico, contraddicendo la logica.
il teorema del limite centrale non è una verità logica, è una verità matematica.
poi se dobbiamo introdurre il discorso del principio antropico, allora tanto vale che parliamo della fenomenologia dello spirito, pensata già cent'anni prima.

p.s.
comunque ho quasi esaurito le energie, abbiate pietà e cercate almeno di interpretare quello che dico, voi siete una decina, io uno solo, non è facile rispondere a tutti e doversi anche ripetere.
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Re: Legge dei grandi numeri

Messaggioda Simo4399 » 2 set 2015, 19:31

Scusa Protos ma io dopo 6 pagine (più quelle del thread precedente) non ho ancora capito esattamente qual è la tua tesi.
Non voglio offenderti, sicuramente il problema è mio che dopo anni che son fuori dall'Università certi concetti e certe sottigliezze me li son un po' dimenticati.........

Ad ogni modo e se hai voglia, mi/ci esponi la tua tesi in modo conciso?
Niente WoT, solo 2-3 frasi soggetto-verbo-complemento oggetto.
improvvisare, adattarsi, raggiungere lo scopo
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Re: Legge dei grandi numeri

Messaggioda Protos » 2 set 2015, 20:02

Simo4399 ha scritto:Scusa Protos ma io dopo 6 pagine (più quelle del thread precedente) non ho ancora capito esattamente qual è la tua tesi.
Non voglio offenderti, sicuramente il problema è mio che dopo anni che son fuori dall'Università certi concetti e certe sottigliezze me li son un po' dimenticati.........

Ad ogni modo e se hai voglia, mi/ci esponi la tua tesi in modo conciso?
Niente WoT, solo 2-3 frasi soggetto-verbo-complemento oggetto.


nessun problema.
-la matematica non ha un fondamento logico certo.
-la matematica presuppone la logica, ma non il contrario.
-la teoria dei grandi numeri è matematicamente fondata, ma non logicamente. anzi, genera paradossi logici.
-la teoria dei grandi numeri non trova reale impiego nel campo dei giochi da tavolo.

poi se vuoi anche:

-il caso fa come ca*zo gli pare, altrimenti smettiamo di chiamarlo caso :D

questo in estrema sintesi, ma comunque io credo nelle leggi probabilistiche e soprattutto nella matematica.
credo molto meno nella legge dei grandi numeri, ma ne faccio comunque uso per schematizzare il caso in maniera blanda.
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Re: Legge dei grandi numeri

Messaggioda catraga » 2 set 2015, 20:42

Credo che ci sia un po' di confusione su cosa sia la logica. Probabilmente logica per quello che si intende nel senso comune non è lo stesso di quello nel contesto accedmico, forse protos tu gli attribuisci marche connotative che non le competono. La logica è un sottoinsieme della matematica (vedi ad esempio teoria dei topoi, logiche multivalori, teoria dei modelli e simili), tanto che è possibile definire vari tipi di logiche.
Forse la logica per quello che intendi tu riguarda più i fondamenti, quindi una sorta di metalogica che include il principio di non contraddizione e simili, che ha più fondamento epistemico. Quindi riformulerei le tue affermazioni con:

1. La matematica non ha un fondamento espistemico certo (concordo, dato che e.g. dà per scontato il principio di non contraddizione)
2. La matematica presuppone un'assiomatizzazione logica fondata su base epistemica (come lo è ad esempio l'assioma della scelta transfinito), e questo è vero
3. Il teorema del limite centrale è matematicamente fondato, ma genera paradossi epistemici (come l'EPR, ma si è verificata sperimentalmente l'azione a distanza, quindi mi sa che dovremmo rassegnarci anche per il teorema suddetto)

Qui il concetto di paradosso in realtà è molto sottile, perché il paradosso nell'accezione comune è sinonimo di contraddizione, mentre dal punto di vista matematico e filosofico è un fenomeno o che è risolubile o che non ha risposta, come nel caso delle antinomie. Ma mi pare che tu l'abbia già specificato nei post precedenti, e, ahimé, si è poi portato appresso due mezzi teoremi di Goedel un po' ciancolanti.

4. Il principio del limite centrale ha molta meno rilevanza di quello che si tende a pensare all'interno dei giochi da tavolo (e qui son d'accordo, un gioco non può fare affidamento dal punto di vista del design su tale teorema)

Mi incuriosiva anche il concetto di " c'è bisogno di un'apertura mentale che il fanatismo matematico moderno ha dimostrato di non possedere", ma penso sia una boutade da surriscaldamento di qualche post fa ;)
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Re: Legge dei grandi numeri

Messaggioda gixx » 3 set 2015, 1:14

Protos ha scritto:
Simo4399 ha scritto:Scusa Protos ma io dopo 6 pagine (più quelle del thread precedente) non ho ancora capito esattamente qual è la tua tesi.
Non voglio offenderti, sicuramente il problema è mio che dopo anni che son fuori dall'Università certi concetti e certe sottigliezze me li son un po' dimenticati.........

Ad ogni modo e se hai voglia, mi/ci esponi la tua tesi in modo conciso?
Niente WoT, solo 2-3 frasi soggetto-verbo-complemento oggetto.


nessun problema.
-la matematica non ha un fondamento logico certo.
-la matematica presuppone la logica, ma non il contrario.
-la teoria dei grandi numeri è matematicamente fondata, ma non logicamente. anzi, genera paradossi logici.
-la teoria dei grandi numeri non trova reale impiego nel campo dei giochi da tavolo.

Ah, ok, allora stiamo parlando quasi esclusivamente di aria fritta per quanto mi riguarda. Le tue prime tre affermazioni sono un OT (anzi, ai tempi del precedente thread sarebbero stati un OT nell'OT :asd: ): quando ho iniziato a parlare di giochi in cui sei più bravo se hai buone conoscenze di probabilità e statistica (e legge dei grandi numeri) me ne fregavo dei fondamenti logici della teoria dei grandi numeri, e lo stesso vale tutt'ora. Quello che mi interessava trasmettere è che se sto giocando a Blood Bowl so bene che devo iniziare a fare le azioni che mi causano turnover una volta su 1296, con a seguire quelle che mi falliscono una volta su 36 e così via, fino a quelle più difficili, salvo nelle situazioni in cui determinate azioni più difficili sono più importanti perché da esse dipende una meta o un recupero palla dalle mani dell'avversario. Questo implica che in Blood Bowl il caso è molto più "imbrigliabile" che in altri giochi in cui un tiro di dado o due possono farti passare dalle stelle alle stalle, e le differenze tra fallimento e successo sono al 50/50.
Quindi la teoria dei grandi numeri trova eccome impieghi in ambito ludico.

credo molto meno nella legge dei grandi numeri, ma ne faccio comunque uso per schematizzare il caso in maniera blanda.

Mi puoi fare un esempio pratico di tua "schematizzazione del caso in maniera blanda"?
Offline gixx
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Re: Legge dei grandi numeri

Messaggioda Simo4399 » 3 set 2015, 2:30

Grazie Protos per il chiarimento.
Ora penso di poter seguire il thread con un po' più di cognizione.... Anche se, purtroppo per te, mi sento ancor più allineato cogli altri
improvvisare, adattarsi, raggiungere lo scopo
Offline Simo4399
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