Legge dei grandi numeri

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Re: Legge dei grandi numeri

Messaggioda thondar » 3 set 2015, 19:25

Protos ha scritto:non ho detto che la matematica non è corretta, ho detto che non ha fondamenta logiche certe, anzi, non lo dico io, io ve lo riporto come un dato di fatto. questo porta a delle semplici conclusioni e nessuna di queste sfocia nel discorso "la matematica è sbagliata". eppure credevo di averlo ribadito più volte

al di là di alcune imprecisioni sulle quali soprassiedo il problema che stai imputando alla matematica è lo stesso che stai imputando alla legge dei grandi numeri: non avere fondamenta logiche certe. Io capisco che si dovrebbe andare a vedere caso per caso quanto certe siano le fondamenta necessarie al singolo teorerma ma la matematica è abbastanza unitaria quindi se ne cede uno ne cedono a grappoli. Inoltre che quelli della teoria delle probabilità siano i meno certi lo hai detto te e non vedo citazioni illustri. Che problemi ha?

Protos ha scritto:emh, chi ha detto che le prove empiriche non hanno dignità? ti ho parlato di prove ampiriche relative al caso, non relative ai fenomeni che seguono il principio di causalità.

non ci sarà causalità ma le prove empiriche funzionano benissimo anche con il caso, anzi ripeto che sono più semplici da fare. La dimostrazione è molto semplice: prova e vedrai. Se funziona, funziona.

E non dimentichiamoci che oltre dimostrata matematicamente e empiricamente è pure intuitiva. Molto più di quello che possono dire la storia o la filosofia...

Protos ha scritto:no no, finalistico e solo conseguentemente anche deterministico. ti rendi conto però che definire il caso deterministico è un'antinomia logica?
non ha importanza? il resto non ha importanza, questo è il fulcro del discorso.

non vedo perché dovrebbe essere finalistico ne come da ciò possa conseguire il determinismo.
E ovviamente non ho definito il caso deterministico ma il mio credere alla matematica che dimostra la legge dei grandi numeri.
Viene da pensare che secondo te la legge dei grandi numeri venga a dirmi che dopo 9 pari debba uscire un dispari... ecco chi credesse ad una siffatta legge potrebbe anche essere definito fatalista, solo che la LGN non dice nulla del genere.

E ciò non ha importanza perché il mio orientamento filosofico non è ciò di cui stiamo discutendo.

Protos ha scritto:non vedrai proprio nulla e se anche lo vedessi sarebbe del tutto irrilevante. convergenza o meno, quello che conta in un gdt è il peso che il caso ha in termini di relazione con il sistema complessivo. la quantità di elementi aleatori è un processo del tutto secondario e vincolato primariamente ad altri aspetti, tutti o quasi conseguenza dell'aspetto qualitativo.

invece vedrò che all'aumentare dei tiri ogni gruppo di pari qualità converge alla media limitando quindi l'effetto fortuna.
tiri importanti: ne farò alcuni buoni e altri cattivi.
tiri poco importanti: ne farò alcuni buoni e altri cattivi.

E certamente le meccaniche del gioco (anche il numero di tiri ne fanno parte, ma questo fattore lo esaminiamo a parte) hanno una influenza determinante sull'importanza del caso. Mai detto il contrario. Però fissato un gioco, fissate le sue meccaniche, facendo variare solo il numero di tiri in modo da toccare il meno possibile le altre meccaniche, avremo una influenza sempre minore della fortuna all'aumentare del numero di tiri.
Bè, magari ad impegnarsi è possibile che ciò non sia vero (ad es giochi basati al 100% sulla fortuna, oppure aumentando solo i tiri inutili) ma nella maggior parte dei casi lo è e gli altri sono cose particolari da ricercarsi apposta.

Protos ha scritto:continui a calcolare e per questo continui anche a non capire. non sto mettendo in dubbio i calcoli o il fondamento matematico della legge dei grandi numeri, ma quante volte devo ribadirlo?

c'è differenza tra fare un calcolo e dire che la LGN ha fondamento matematico. Casomai non la sto dimostrando matematicamente ma la sto usando. E in realtà non la sto neanche usando perché quel calcolo sono estrazioni ripetute indipendenti. Sono sbagliate anche queste (to?

Protos ha scritto:sto cercando di mostrarti che la successione di cui parli per una questione logica non esiste. o meglio, non esiste in relazione al caso, esiste solo nella tua testa e nella tua testa avvengono i calcoli. a livello logico il caso non riconosce alcuna successione, non esistono eventi aleatori che il caso consideri delle successioni, perché altrimenti non sarebbe logicamente "caso".

discorso illogico. Non c'è alcuna contraddizione nel considerare una successione di eventi aleatori. Invece che uno ne prendi due in base a ciò che vuoi osservare. In base a come li scegli osserverai cose diverse quindi c'è da stare attenti a fare la scelta giusta e capire che hai trovato. Se guardi i dadi lanciati durante una partita vedrai cosa succede durante quella partita. Sono eventi casuali ma evidentemente convergono, come è logico sia.

Forse sei tu che hai una visione finalistica e ogni volta che senti dire "caso" non ammetti regole.
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Re: Legge dei grandi numeri

Messaggioda Protos » 25 set 2015, 8:56

gixx ha scritto:Mi puoi fare un esempio pratico di tua "schematizzazione del caso in maniera blanda"?


la schematizzazione del caso è la teoria dei grandi numeri. blanda nel senso che non mi aspetto affatto che le cose vadano assolutamente così, sebbene non abbia altri strumenti per costruire un ragionamento intorno al caso appunto, quindi, laddove NECESSARIO, ragiono come se il caso seguisse quella legge, pur non aspettandomi realmente che accada.
esempio pratico? non mi metterei mai a contare le carte del black jack e non giocherei alla roulette nemmeno se l'EV fosse a favore del giocatore :asd:
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Re: Legge dei grandi numeri

Messaggioda Protos » 25 set 2015, 9:10

catraga ha scritto:Credo che ci sia un po' di confusione su cosa sia la logica. Probabilmente logica per quello che si intende nel senso comune non è lo stesso di quello nel contesto accedmico, forse protos tu gli attribuisci marche connotative che non le competono. La logica è un sottoinsieme della matematica (vedi ad esempio teoria dei topoi, logiche multivalori, teoria dei modelli e simili), tanto che è possibile definire vari tipi di logiche.
Forse la logica per quello che intendi tu riguarda più i fondamenti, quindi una sorta di metalogica che include il principio di non contraddizione e simili, che ha più fondamento epistemico. Quindi riformulerei le tue affermazioni con:

1. La matematica non ha un fondamento espistemico certo (concordo, dato che e.g. dà per scontato il principio di non contraddizione)
2. La matematica presuppone un'assiomatizzazione logica fondata su base epistemica (come lo è ad esempio l'assioma della scelta transfinito), e questo è vero
3. Il teorema del limite centrale è matematicamente fondato, ma genera paradossi epistemici (come l'EPR, ma si è verificata sperimentalmente l'azione a distanza, quindi mi sa che dovremmo rassegnarci anche per il teorema suddetto)

Qui il concetto di paradosso in realtà è molto sottile, perché il paradosso nell'accezione comune è sinonimo di contraddizione, mentre dal punto di vista matematico e filosofico è un fenomeno o che è risolubile o che non ha risposta, come nel caso delle antinomie. Ma mi pare che tu l'abbia già specificato nei post precedenti, e, ahimé, si è poi portato appresso due mezzi teoremi di Goedel un po' ciancolanti.

4. Il principio del limite centrale ha molta meno rilevanza di quello che si tende a pensare all'interno dei giochi da tavolo (e qui son d'accordo, un gioco non può fare affidamento dal punto di vista del design su tale teorema)

Mi incuriosiva anche il concetto di " c'è bisogno di un'apertura mentale che il fanatismo matematico moderno ha dimostrato di non possedere", ma penso sia una boutade da surriscaldamento di qualche post fa ;)


diciamo che a grandi linee ci siamo capiti e siamo anche abbastanza d'accordo, ma la logica è prima di tutto una disciplina filosofica che ha radici più antiche della matematica stessa. la logica matematica è una derivazione di quella filosofica e in termini accademici quando si parla di logica non si parla esclusivamente di quella matematica.
attenzione poi, perché l'epistemologia genera più confusione del termine "logica".
comunque la crisi dei fondamenti della matematica di cui ho parlato è una crisi di tipo logico. i teoremi di Godel dimostrano l'infondabilità della matematica su basi logiche, poi egli stesso ne diede un'interpretazione volutamente positiva, dal sapore decisamente filosofico.

sul punto 1) ti dico che non solo da per scontato il principio di non contraddizione, ma non riesce nemmeno a costituirsi come metalinguaggio di sé stessa.
sul resto siamo sostanzialmente d'accordo, tranne sulla dimostrabilità empirica di ciò che ha a che fare con il caso.
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Re: Legge dei grandi numeri

Messaggioda Protos » 25 set 2015, 9:43

thondar ha scritto:
Protos ha scritto:non ho detto che la matematica non è corretta, ho detto che non ha fondamenta logiche certe, anzi, non lo dico io, io ve lo riporto come un dato di fatto. questo porta a delle semplici conclusioni e nessuna di queste sfocia nel discorso "la matematica è sbagliata". eppure credevo di averlo ribadito più volte

al di là di alcune imprecisioni sulle quali soprassiedo il problema che stai imputando alla matematica è lo stesso che stai imputando alla legge dei grandi numeri: non avere fondamenta logiche certe. Io capisco che si dovrebbe andare a vedere caso per caso quanto certe siano le fondamenta necessarie al singolo teorerma ma la matematica è abbastanza unitaria quindi se ne cede uno ne cedono a grappoli. Inoltre che quelli della teoria delle probabilità siano i meno certi lo hai detto te e non vedo citazioni illustri. Che problemi ha?


innanzitutto non ci sono imprecisioni, poi il tuo ragionamento che se cede una cedono a grappoli non ha senso. parlando allegoricamente, se cede un ramo crolla tutto l'albero? perché noi stiamo mettendo in dubbio le derivazioni più lontane che poi si rifanno su una parte della realtà completamente diversa dal resto della matematica. da un lato abbiamo la matematica che razionalmente potremmo definire legata alla natura e ai fenomeni fisici, dall'altro abbiamo la matematica che parla di fenomeni aleatori; dal tuo punto di vista interno alla matematica è tutta matematica, se esci un attimo al di fuori, ti rendi conto che il riferimento è su due realtà completamente differenti e che il passaggio dall'una all'altra solo sulla base del principio di non contraddizione, forse è un salto nel vuoto.


non ci sarà causalità ma le prove empiriche funzionano benissimo anche con il caso, anzi ripeto che sono più semplici da fare. La dimostrazione è molto semplice: prova e vedrai. Se funziona, funziona.

E non dimentichiamoci che oltre dimostrata matematicamente e empiricamente è pure intuitiva. Molto più di quello che possono dire la storia o la filosofia...


dici che le prove empiriche funzionano benissimo anche con il caso, ma secondo me non hai ben chiaro in mente il concetto di caso e di tutte le sue mplicazioni, né tantomeno quello di verità, conoscenza e "cosa che funziona". poi mi dici che è pure intuitiva contrariamente a quanto possa dire la filosofia, dove quello di intuizione è un concetto filosofico, come del resto il principio di non contraddittorietà e tutto quello di cui stiamo parlando. perdonami, ma mi sembri decisamente confuso.

non vedo perché dovrebbe essere finalistico ne come da ciò possa conseguire il determinismo.
E ovviamente non ho definito il caso deterministico ma il mio credere alla matematica che dimostra la legge dei grandi numeri.
Viene da pensare che secondo te la legge dei grandi numeri venga a dirmi che dopo 9 pari debba uscire un dispari... ecco chi credesse ad una siffatta legge potrebbe anche essere definito fatalista, solo che la LGN non dice nulla del genere.


finalistico perché sovrapponi al concetto di caso quello di necessità, attribuendogli un ordine. non è deterministico in senso stretto, perché il determinismo si rifà al principio di causalità, non applicabile al caso, per questo ti ho detto che è una visione prettamente finalistica.
sulla parte finale dei 9 pari ecc... stendo un velo pietoso.

E ciò non ha importanza perché il mio orientamento filosofico non è ciò di cui stiamo discutendo.


infatti, stiamo discutendo filosoficamente però... :pippotto:


invece vedrò che all'aumentare dei tiri ogni gruppo di pari qualità converge alla media limitando quindi l'effetto fortuna.
tiri importanti: ne farò alcuni buoni e altri cattivi.
tiri poco importanti: ne farò alcuni buoni e altri cattivi.

E certamente le meccaniche del gioco (anche il numero di tiri ne fanno parte, ma questo fattore lo esaminiamo a parte) hanno una influenza determinante sull'importanza del caso. Mai detto il contrario. Però fissato un gioco, fissate le sue meccaniche, facendo variare solo il numero di tiri in modo da toccare il meno possibile le altre meccaniche, avremo una influenza sempre minore della fortuna all'aumentare del numero di tiri.
Bè, magari ad impegnarsi è possibile che ciò non sia vero (ad es giochi basati al 100% sulla fortuna, oppure aumentando solo i tiri inutili) ma nella maggior parte dei casi lo è e gli altri sono cose particolari da ricercarsi apposta.


tutto sbagliato, dalla A alla Z. una volta costruito il gioco meccanicamente aumenti il numero di tiri per diminuire il fattore fortuna? ma anche no. una volta costruito il gioco meccanicamente hai già il range del numero di tiri che verranno fatti, è una conseguenza che nel buon design dipende da tutti altri fattori e non certo la teoria dei grandi numeri. vedrai una convergenza dopo tot tiri? forse, o forse no. del resto la teoria dei grandi numeri parla di una grandezza tendente all'infinito, che non esiste nella realtà di un uomo, questo anche a volerla considerare valida.


thondar ha scritto:
Protos ha scritto:sto cercando di mostrarti che la successione di cui parli per una questione logica non esiste. o meglio, non esiste in relazione al caso, esiste solo nella tua testa e nella tua testa avvengono i calcoli. a livello logico il caso non riconosce alcuna successione, non esistono eventi aleatori che il caso consideri delle successioni, perché altrimenti non sarebbe logicamente "caso".

discorso illogico. Non c'è alcuna contraddizione nel considerare una successione di eventi aleatori. Invece che uno ne prendi due in base a ciò che vuoi osservare. In base a come li scegli osserverai cose diverse quindi c'è da stare attenti a fare la scelta giusta e capire che hai trovato. Se guardi i dadi lanciati durante una partita vedrai cosa succede durante quella partita. Sono eventi casuali ma evidentemente convergono, come è logico sia.


sto cercando di dirti che sei tu osservatore a creare quella successione e che logicamente il caso tratta ogni evento aleatorio singolarmente. sei tu che osservi e interpreti, proprio come hai detto tu stesso, quindi puoi arrivarci da solo che la legge dei grandi numeri è un'interpretazione del caso e non il suo ordine necessario.
se non crei tu osservatore le serie di eventi aleatori, chi le crea? il caso stesso? sulla base di quale criterio?
ti rendi conto che qualsiasi risposta a questi quesiti è di stampo finalistico?

Forse sei tu che hai una visione finalistica e ogni volta che senti dire "caso" non ammetti regole.


non ammettere regole per quanto riguarda il CASO, che per definizione non ha regole, in che modo porta ad avere una visione finalistica?
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Re: Legge dei grandi numeri

Messaggioda thondar » 29 set 2015, 22:07

Protos ha scritto:innanzitutto non ci sono imprecisioni

ci sono eccome, ma soprassiedo

Protos ha scritto:poi il tuo ragionamento che se cede una cedono a grappoli non ha senso. parlando allegoricamente, se cede un ramo crolla tutto l'albero? perché noi stiamo mettendo in dubbio le derivazioni più lontane

veramente "noi" stiamo mettendo in discussione le basi.

E i fenomeni aleatori sono fenomeni fisici e legati alla natura.

E il problema che stai imputando alla matematica è lo stesso che stai imputando alla legge dei grandi numeri: non avere fondamenta logiche certe. Quindi sono valide entrambe allo stesso modo.

E per la quarta volta ti chiedo: che problemi ci sono nella teoria dei grandi numeri? Sei in grado di rispondere o no?

Protos ha scritto:dici che le prove empiriche funzionano benissimo anche con il caso

si, ovvio

Protos ha scritto:ma secondo me non hai ben chiaro in mente il concetto di caso e di tutte le sue mplicazioni, né tantomeno quello di verità, conoscenza e "cosa che funziona". poi mi dici che è pure intuitiva contrariamente a quanto possa dire la filosofia, dove quello di intuizione è un concetto filosofico, come del resto il principio di non contraddittorietà e tutto quello di cui stiamo parlando. perdonami, ma mi sembri decisamente confuso.

no, ti sbagli, quello confuso mi sembri te che ragioni come se il caso seguisse la LdGN ma non ti aspetti lo faccia...

Comunque non divaghiamo: la legge dei grandi numeri è dimostrata matematicamente, empiricamente, intuitivamente e forse anche logicamente.

Protos ha scritto:finalistico perché sovrapponi al concetto di caso quello di necessità, attribuendogli un ordine.

la LdGN non da alcuna necessità pur dando un barlume di ordine...

Protos ha scritto:
E ciò non ha importanza perché il mio orientamento filosofico non è ciò di cui stiamo discutendo.

infatti, stiamo discutendo filosoficamente però...

o infatti o però. E no, il mio orientamente filosofico non c'entra nulla.

Protos ha scritto:una volta costruito il gioco meccanicamente aumenti il numero di tiri per diminuire il fattore fortuna?

questo lo hai detto te. Io trovo più intelligente farlo contestualmente, ma certo si può fare anche così

Protos ha scritto: una volta costruito il gioco meccanicamente hai già il range del numero di tiri che verranno fatti, è una conseguenza che nel buon design dipende da tutti altri fattori e non certo la teoria dei grandi numeri.

anche nel cattivo design. Non vedo come il range del numero di tiri possa dipendere dalla LdGN. Esso dipende dalle scelte del design che casomai può decidere di far fare un bel pò di tiri per diminuire il fattore fortuna. Come hanno fatto ad es in D&D

Protos ha scritto:vedrai una convergenza dopo tot tiri? forse, o forse no.

dipende dal tot... ma probabilmente si, anche per tot=2
Questo è l'"ordine" della LdGN

Protos ha scritto:del resto la teoria dei grandi numeri parla di una grandezza tendente all'infinito, che non esiste nella realtà di un uomo, questo anche a volerla considerare valida

e del resto parla di convergenza perfetta mentre a noi basta un range

Protos ha scritto:sto cercando di dirti che sei tu osservatore a creare quella successione e che logicamente il caso tratta ogni evento aleatorio singolarmente. sei tu che osservi e interpreti, proprio come hai detto tu stesso, quindi puoi arrivarci da solo che la legge dei grandi numeri è un'interpretazione del caso e non il suo ordine necessario.

di ordine necessario ne hai parlato solo te. La successione è ovvio che la sceglie l'osservatore, e la sceglie in base a ciò che vuole osservare... non è affatto un problema. E no, non è finalistico.

Protos ha scritto:non ammettere regole per quanto riguarda il CASO, che per definizione non ha regole, in che modo porta ad avere una visione finalistica?

perché la definizione di caso non implica affatto una mancanza di regole, come ti dice TUTTO il calcolo delle probabilità. Sei tu che pensando erroneamente che la implichi vuoi vedercela a tutti i costi. E pensare che basterebbe provare empiricamente con un tiradadi per rendersi conto empiricamente del contrario.
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Re: Legge dei grandi numeri

Messaggioda Protos » 18 ott 2015, 9:58

@thondar

Direi che la discussione è giunta a un punto morto, visto che invece di provare anche soltanto a capire e rispondere a certi quesiti si preferisce ripetere le stesse cose prive di contenuto.
Di quello che ho detto non hai capito quasi nulla, ma ti sei comunque preso la briga di contraddire punto per punto da un punto di vista meramente formale. Ti riporto quello che hai detto per mostrarti come quello che dici è finalizzato soltanto a contraddire la forma (con risultati pessimi anche) senza occuparti della sostanza:

thondar ha scritto:
Protos ha scritto:innanzitutto non ci sono imprecisioni

ci sono eccome, ma soprassiedo


tu soprassiedi? o non sai quello che stai dicendo? tant'è che poi...

Protos ha scritto:poi il tuo ragionamento che se cede una cedono a grappoli non ha senso. parlando allegoricamente, se cede un ramo crolla tutto l'albero? perché noi stiamo mettendo in dubbio le derivazioni più lontane

veramente "noi" stiamo mettendo in discussione le basi.

E i fenomeni aleatori sono fenomeni fisici e legati alla natura.

E il problema che stai imputando alla matematica è lo stesso che stai imputando alla legge dei grandi numeri: non avere fondamenta logiche certe. Quindi sono valide entrambe allo stesso modo.

E per la quarta volta ti chiedo: che problemi ci sono nella teoria dei grandi numeri? Sei in grado di rispondere o no?[/quote]

Possibile che siamo ancora a questo punto?
Non riesci a distinguere il discorso sul mancato fondamento logico della matematica e il suo significato, da quello sulle contraddizioni logiche della teoria dei grandi numeri?
Come se per 5 pagine di discussione avessi parlato al vento.
Poi ancora non riesci a inquadrare la differenza abissale tra causalità e casualità, infatti usi il concetto di natura per legare i due ordini.
Oltre al fatto che per la quarta volta mi chiedi qualcosa che ti sto dicendo già da parecchi post e alla quale non hai mai risposto in maniera sensata. Il fatto che tu mi faccia una richiesta simile vuol dire che non hai proprio idea di quali siano i problemi di cui ti sto parlando. Non ne capisci la natura e le implicazione logiche.

thondar ha scritto:
Protos ha scritto:dici che le prove empiriche funzionano benissimo anche con il caso

si, ovvio


Ma ovvio di che??? il concetto stesso di caso ribalta quello empirico, che non ha a che fare più con nulla di causale. Solo forma e zero sostanza.

thondar ha scritto:
Protos ha scritto:finalistico perché sovrapponi al concetto di caso quello di necessità, attribuendogli un ordine.

la LdGN non da alcuna necessità pur dando un barlume di ordine...


eccola qui, un'altra sentenza buttata lì a caso, senza sapere cosa siano "necessità" e "ordine".

thondar ha scritto:
Protos ha scritto:
E ciò non ha importanza perché il mio orientamento filosofico non è ciò di cui stiamo discutendo.

infatti, stiamo discutendo filosoficamente però...

o infatti o però. E no, il mio orientamente filosofico non c'entra nulla.


sei serio? te lo traduco: infatti = non stiamo discutendo del tuo orientamento filosofico, però = stiamo comunque discutendo filosoficamente.
Ripeto, il tuo orientamento filosofico non c'entra, ma tutto quello di cui stiamo parlando è FILOSOFIA. Son proprio le basi di Filosofia che ti mancano.

thondar ha scritto:
Protos ha scritto:vedrai una convergenza dopo tot tiri? forse, o forse no.

dipende dal tot... ma probabilmente si, anche per tot=2
Questo è l'"ordine" della LdGN


perfetto, ho tirato una moneta 6 volte, ed è uscito 3 volte testa e 3 croce (convergenza perfetta), poi ho continuato la serie con altri 10 tiri ed è uscito 9 volte croce e soltanto 1 volta testa. Secondo il tuo ragionamento la legge dei grandi numeri sarebbe smentita empiricamente, secondo il mio no :rotfl: :rotfl:
No perché i problemi sono logici e non empirici, ma il suo fondamento empirico è ancora più semplice da far cadere.

thondar ha scritto:
Protos ha scritto:del resto la teoria dei grandi numeri parla di una grandezza tendente all'infinito, che non esiste nella realtà di un uomo, questo anche a volerla considerare valida

e del resto parla di convergenza perfetta mentre a noi basta un range


Si, ma a livello matematico non da nessun ordine per qualsiasi tipo di intervallo che tu voglia prendere. Il resto lo fa l'interpretazione logica dell'uomo, che tuttavia porta proprio a pradossi logici...buffa la vita...

thondar ha scritto:
Protos ha scritto:sto cercando di dirti che sei tu osservatore a creare quella successione e che logicamente il caso tratta ogni evento aleatorio singolarmente. sei tu che osservi e interpreti, proprio come hai detto tu stesso, quindi puoi arrivarci da solo che la legge dei grandi numeri è un'interpretazione del caso e non il suo ordine necessario.

di ordine necessario ne hai parlato solo te. La successione è ovvio che la sceglie l'osservatore, e la sceglie in base a ciò che vuole osservare... non è affatto un problema. E no, non è finalistico.


vedi? questo è un paradosso logico e tu non hai capito nulla di quanto detto, ne hai risposto alla questione.

Poi come ho detto in precedenza chiudo qui la discussione, perché è evidente che da parte tua che non c'è nessuna spinta al confronto di idee, ma solo una presa di posizione e da parte mia è andato perduto ogni stimolo.
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Re: Legge dei grandi numeri

Messaggioda thondar » 21 ott 2015, 15:21

Protos ha scritto:Direi che la discussione è giunta a un punto morto, visto che invece di provare anche soltanto a capire e rispondere a certi quesiti si preferisce ripetere le stesse cose prive di contenuto.

lo direi anche io ma quello che non prova a capire, non risponde ai quesiti e ripete cose prive di contenuto sei te. Tra l'altro un post ogni 20 giorni mi sembra un pò poco.


Di quello che ho detto non hai capito quasi nulla, ma ti sei comunque preso la briga di contraddire punto per punto da un punto di vista meramente formale. Ti riporto quello che hai detto per mostrarti come quello che dici è finalizzato soltanto a contraddire la forma (con risultati pessimi anche) senza occuparti della sostanza

nego e te lo dimostrerò

ci sono eccome, ma soprassiedo

tu soprassiedi? o non sai quello che stai dicendo? tant'è che poi...

ad uno che ti dice che ci sono delle imprecisioni ma che soprassiede tu come rispondi? puoi
1) soprassedere pure te, giusto per farla breve (e visto che rispondi ogni 20 giorni ne hai bisogno)
2) chiedere quali siano e entrare nel merito
ma certo non puoi negarle visto che non sai neanche di cosa parlo. Alla faccia del voler capire.
Quel "tant'è" sembra apportare una prova logica a sostegno della tua ipotesi che io non sappia trovare alcuna contraddizione in quel testo che avevo citato. Peccato che poi leggendo ciò non accade, infatti mi accusi di non aver capito, ma un altro pezzo. Cioè, ammesso sia vero, non saprei trovare contraddizioni nel pezzo A perché non ho capito il pezzo B. Ma davvero? questa è logica? Ma certo ad una lettura superficiale potrebbe sfuggire che stai parlando di due pezzi diversi o che per trovare contraddizioni nel pezzo A non serve di aver capito il pezzo B quindi come difesa potrebbe pure funzionare se uno è disattento. Alla faccia di chi risponde solo alla forma.

Non riesci a distinguere il discorso sul mancato fondamento logico della matematica e il suo significato, da quello sulle contraddizioni logiche della teoria dei grandi numeri?

certo che li distinguo, ma sei tu che non vedi l'analogia tra i due. La matematica ha dei problemi a livello di logica, problemi che la colpiscono alla base (gli insiemi e le loro proprietà per esempio). Problemi che hai citato tu stesso (e no, non riguardano "il fondamento logico" ma erano contraddizioni, in caso tu ti aggrappi a questa distinzione). La TdGN dici averne altri (ma non hai mai citato quali). Quindi le cose sono due: a meno di studi più accurati (che sei libero di portare in campo) o avere problemi logici inficia l'affidabilità di entrambe o di nessuna.

Poi ancora non riesci a inquadrare la differenza abissale tra causalità e casualità, infatti usi il concetto di natura per legare i due ordini.

il rollio dei dadi potrebbe essere studiato e determinato in modo univoco da un modello sufficientemente complesso. Troppo complesso per le applicazioni pratiche ma certo legato a fenomeni fisici tipo elasticità dei materiali, urti, energia potenziale e cinetica, etc etc. Non è certo la dea bendata che sceglie un numero e posiziona il dado... ma ti prego dimmi che credi in un essere ultraterreno o in una energia cosmica o negli alieni che non hanno altro da fare tutto il giorno che scegliere il risultato dei dadi che noi mortali lanciamo...

Oltre al fatto che per la quarta volta mi chiedi qualcosa che ti sto dicendo già da parecchi post e alla quale non hai mai risposto in maniera sensata. Il fatto che tu mi faccia una richiesta simile vuol dire che non hai proprio idea di quali siano i problemi di cui ti sto parlando. Non ne capisci la natura e le implicazione logiche.

è la quarta volta che ti chiedo (ma non solo io) quali siano le contraddizioni logiche della LdGN e continuo a non vedere risposte. Ci sono? bene ripetile in modo chiaro, in modo da capire che sono risposte a questa domanda. Inizia la frase con "le contraddizioni della LdGN sono..."
Ma per una volta hai ragione: no, non ho affatto capito quali siano questi problemi di cui (non) mi stai parlando. Fammi vedere come sei interessato al dialogo aperto e sincero

riassunto (posso linkare):
Protos: la LdGN ha molte contraddizioni. Per esempio questa e quella.
qualcuno: ma quelle sono contraddizioni della matematica, non della LdGN
Protos: si, ma facevo per dire. Non pensavo ci fosse bisogno di citare le contraddizioni della LdGN.

Bè, invece bisogno c'è. Te lo abbiamo chiesto più volte. Vediamo se ti decidi a rispondere al quesito. E con questo siamo a 5.

Secondo me tu inizialmente vedevi contraddizioni nel fatto che la LdGN pensavi dicesse che dopo una serie di pari deve uscire un dispari mentre il calcolo delle probabilità dice che le probabilità restano 50%. Dopo che ti è stato spiegato che la LdGN non dice quello che pensavi sei rimasto senza sapere cosa dire e stai tentando di evitare di dare risposte in merito. Ora probabilmente tenterai di abbandonare la discussione dicendo che hai di meglio da fare, che non hai tempo, che ti senti offeso, che è inutile continuare a parlare che le risposte ci sono già o cose del genere. Protos, non intervengo molto in questo forum ma ho una discreta esperienza in giro per il web e conosco bene queste tattiche. Non ci casco.

Ma ovvio di che??? il concetto stesso di caso ribalta quello empirico, che non ha a che fare più con nulla di causale. Solo forma e zero sostanza.

no ti sbagli, le prove empiriche sono il toccasana quando si ha a che fare con la casualità. Fenomeni deterministici troppo complessi per essere studiati con leggi fisiche vengono studiati bene con prove empiriche. Tipo un lancio di dado: che fai? ti metti a studiarlo in base alla forza, direzione del lancio, numero di urti, etc? non finisci più. Provi a lanciare, conti i risultati e vedi che succede. Nel nostro caso è facilissimo vedere la convergenza verso il valore medio all'aumentare del numero dei tiri. Basta un tiradadi. Invece nel caso di fenomeni deterministici più semplici si ottiene migliori risultati risalendo alle formule fisiche che stanno alla base. Quindi:
determinismo (semplice) => formula fisica
casualità (determinismo complesso) => prova empirica

la LdGN non da alcuna necessità pur dando un barlume di ordine...

eccola qui, un'altra sentenza buttata lì a caso, senza sapere cosa siano "necessità" e "ordine".

questo lo dici te. Ovviamente non contraddici affatto il contenuto della mia frase, ti limiti a sparare un dogma.
Cosa sarebbe reso necessario dalla LdGN? la convergenza per n tendente all'infinito? se volevi una contraddizione di termini eccola: necessario e limite.
Quanto all'ordine ti avevo detto più sotto che era da vedersi in termini probabilistici, non deterministici. Pur convergendo alla media non si esclude la presenza di certi valori non convergenti. Il punto è che sono rari.

sei serio? te lo traduco: infatti = non stiamo discutendo del tuo orientamento filosofico, però = stiamo comunque discutendo filosoficamente.
Ripeto, il tuo orientamento filosofico non c'entra, ma tutto quello di cui stiamo parlando è FILOSOFIA. Son proprio le basi di Filosofia che ti mancano.

ammesso che mi manchino le basi della filosofia ciò non implica che sia importante il mio orientamento filosofico, come del resto confermi. Si poterbbe discutere di filosofia anche senza sapere l'orientamente filosofico dei partecipanti, di più! Si potrebbe discutere anche senza inquadrare i partecipanti in un orientamento, anzi la cosa migliore sarebbe avere la mente aperta, lbera da ogni schieramento.

E tra l'altro stiamo discutendo di matematica, non di filosofia. Sei tu che stai tentando disperatamente di introdurre nel discorso la filosofia, giusto per buttarla in caciara e ripararti dietro il dubbio copernicano.

perfetto, ho tirato una moneta 6 volte, ed è uscito 3 volte testa e 3 croce (convergenza perfetta), poi ho continuato la serie con altri 10 tiri ed è uscito 9 volte croce e soltanto 1 volta testa. Secondo il tuo ragionamento la legge dei grandi numeri sarebbe smentita empiricamente, secondo il mio no

Ciò che ti è accaduto, ammesso sia vero e non credo lo sia, prova soltanto che la LdGN non ha necessità ed ha solo un barlume di ordine. Proprio come dicevo prima. Ora riprova più volte e vedrai come va a finire. Le prove empiriche non sono mai singole. Non a caso ho detto "probabilmente" e non "sicuramente".

No perché i problemi sono logici e non empirici, ma il suo fondamento empirico è ancora più semplice da far cadere.

Tu rispondi ai questiti ed entri nel merito delle questioni? Vediamo. Prova con un tiradadi dove restano i risultati tipo questo. Vediamo come cade il fondamento empirico.

e del resto parla di convergenza perfetta mentre a noi basta un range

Si, ma a livello matematico non da nessun ordine per qualsiasi tipo di intervallo che tu voglia prendere. Il resto lo fa l'interpretazione logica dell'uomo, che tuttavia porta proprio a pradossi logici...buffa la vita...

mai sentito parlare di percentili? Non sono interpretazioni logiche. Mi sa che hai letto più libri di fantamatematica che di matematica.
Comunque, anche fosse che importa?
Avevi affermato che a voler considerare valida la LdGN essa da risultati solo per n infinito. Ti ho risposto che per n piccoli da risultati approssimati, che sono quelli che a noi interessano. Ora mi vieni a dire che non è valida in nessun caso? ma se avevi appena accettato per ipotesi la sua validità...
Quindi: se fosse valida funzionerebbe. Funzionerebbe con convergenza perfetta per n infinito e con covnergenza approssimata per n piccolo.

sto cercando di dirti che sei tu osservatore a creare quella successione e che logicamente il caso tratta ogni evento aleatorio singolarmente. sei tu che osservi e interpreti, proprio come hai detto tu stesso, quindi puoi arrivarci da solo che la legge dei grandi numeri è un'interpretazione del caso e non il suo ordine necessario.

di ordine necessario ne hai parlato solo te. La successione è ovvio che la sceglie l'osservatore, e la sceglie in base a ciò che vuole osservare... non è affatto un problema. E no, non è finalistico.

vedi? questo è un paradosso logico e tu non hai capito nulla di quanto detto, ne hai risposto alla questione.

le questioni sono introdotte da un punto interrogativo che non vedo nella tua frase. Se vuoi risposte, fai domande.
E li non c'è alcun paradosso logico, che comunque ben ti guardi dal dire quale sia e perché lo ritieni tale. Alla faccia dello spirito di confronto.

Aggiungo una domanda, visto che sei tanto disposto a dare risposte.
la schematizzazione del caso è la teoria dei grandi numeri. blanda nel senso che non mi aspetto affatto che le cose vadano assolutamente così, sebbene non abbia altri strumenti per costruire un ragionamento intorno al caso appunto, quindi, laddove NECESSARIO, ragiono come se il caso seguisse quella legge, pur non aspettandomi realmente che accada.

cosa intendi esattamente per "laddove NECESSARIO"? in che casi ritieni sia necessario ricorrere alla LdGN?
La risposta mi interessa molto.
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