Mancanza di profondità nel fantasy

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Re: Mancanza di profondità nel fantasy

Messaggioda Tszegerah » 4 mar 2016, 12:09

Gisli ha scritto:Anch'io davo per scontato la lettura dei classici, per cui Tolkien è fondamentale (ma penso che Yon li abbia già letti) e con lui Howard (Conan), Moorcock (Elric), Eddings (Belgariad e Mallorean) e tutto ciò che ruota intorno alle saghe di Dragonlance. Direi che per Tolkien, però io ne sono particolarmente invasato, si può fare un discorso a parte, data la sua produzione figlia di una riflessione linguistica e di una poetica di uno spessore elevatissimo che lo pongono al di fuori del semplice genere "fantasy" e lo fanno annoverare ormai tra i classici del Novecento (in Italia ancora poco ma da noi, si sa, fantastico=bambini mentre neorealista=adulto).
Io aggiugnere Ursula K. Le Guin e le cronache di Earthsea (attenzione, il lungometraggio dell'ottimo studio Ghibli è tuttt'altra cosa...). Una saga delicata, poetica, per giovani lettori innanzi tutto certamente, ma sempre valida.
Concludo con Erikson. Sono arrivato a metà delle Memorie di ghiaccio (finalmente riunite in un unico volume da Armenia) e devo dire che, come sempre, la scrittura non è certamente facile e la lettura si dimostra ostica nel riuscire a ricordare tutte le trame ed i personaggi presenti (soprattutto perché ho letto i primi due volumi anni fa). Ciò detto lo trovo entusiasmante. Non tanto per la sua profondità (Howard nell'introduzione a Conan suggerisce a chi cerca di rflettere di andarsi a leggere Dostoevskij) quanto per la sua epicità nei personaggi e nelle vicende. Il problema è capire ciò di cui sta parlando ed interpretare tutti i suoi silenzi.
Ultima nota e chiudo, grande delusione invece per Geralt di Riva... mi ha incuriosito il personaggio (non certamente originale, l'antieroe è in giro da tempo, però intrigante) conosciuto dal gioco in scatola. Ho visto il gioco per pc ma non ho questo hobby nelle mie corde per cui mi sono buttato sui libri. Ne ho letti due, forse tre, li trovo... ridicoli? Le situaizoni a volte sono assurde piuttosto che scontate ed il personaggio ha perso quel tocco alla Wolverine che mi aveva interessato nel conoscerlo.

Sui personaggi devo riconoscere una pecca, se così possiamo definirla, di Erikson: riflettono tutti il suo punto di vista, quindi risultano simili (da cui consegue anche una difficoltà nel capire chi dice cosa e a chi). Poi per carità, io sposo il punto di vista di Erikson, quindi per quanto riguarda me trovo la cosa meno fastidiosa, ma non ho dubbi che a qualcun altro possa risultare indigesta.
Detto questo, quando poi plasma personaggi come Coltaine o Itkovian (ma potrei citarne manciate: Kruppe, Whiskeyjack, Anomander, Caladan Brood, Gruntle, Duiker, Heboric, Toc, T'ool, gli Arsori per rimanere solo ai primi 3 libri) mi posso solo inchinare a venerarlo.
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Re: Mancanza di profondità nel fantasy

Messaggioda yon » 4 mar 2016, 13:38

Avevo segnato i classici tra le letture fatte ad inizio topic.
Gisli ha scritto: Ciò detto lo trovo entusiasmante. Non tanto per la sua profondità (Howard nell'introduzione a Conan suggerisce a chi cerca di rflettere di andarsi a leggere Dostoevskij) quanto per la sua epicità nei personaggi e nelle vicende. Il problema è capire ciò di cui sta parlando ed interpretare tutti i suoi silenzi.

Ovviamente se prendo in mano un'avventura fantasy non mi aspetto chissà quale profonda riflessione gnoseologica, anche se nulla vieta di ambientare riflessioni elevate in un mondo fantastico (sarebbe originale, in effetti). Non è questo il punto.
Il punto è che con tutta sincerità faccio fatica a capire come possa essere definita entusiasmante, o coinvolgente, una scrittura che riduce la descrizione di una intera città ad una strada che si bifoca a T ed un edificio a due piani (tanto per citare uno degli esempi del topic). Non sollecita nessun senso, nella mia mente rimane una tela bianca, non è oggettivamente coinvolgente. Tant'è che se vai a prendere una delle introduzioni di Conan scritto da Lin Carter (per rigirare il tuo esempio) trovi molte più sollecitazioni.
Eriksen scrive "era stata una giornata orribile" ma non ti ha dato nulla prima per farti pesare la giornata del personaggio e fartela percepire come orribile. Anche in questo caso, oggettivamente, non arrivo a capire perché di questo autore si scriva che anzi fa pure troppo show e troppo poco tell.
Dopodiché uno può sempre dirmi che ho letto solo i primi due capitoli del romanzo e quindi è presto per giudicare, ma di certo l'inizio non è molto incentivante (e per esperienza se si inizia con questo registro è difficile poi cambiare radicalmente); inoltre leggo da altri che comunque, ad esempio, i primi due libri sono più scarsi. Motivo per cui non perderò tempo per leggere ben due libri prima di arrivare a quagliare qualcosa che mi dia emozioni.
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Re: Mancanza di profondità nel fantasy

Messaggioda martinale18 » 4 mar 2016, 15:44

Leggo molto volentieri questo, topic, e ringrazio chi lo ha aperto.
Non sono molto esperto in libri Fantasy. Ovviamente Tolkien, va oltre il Fantasy, quale mi consigliate?
Conan non lo trovo fa nessuna parte.
Dimenticavo ho letto anche tutto il Trono.
Grazie

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Re: Mancanza di profondità nel fantasy

Messaggioda Tszegerah » 4 mar 2016, 16:28

yon ha scritto:Ovviamente se prendo in mano un'avventura fantasy non mi aspetto chissà quale profonda riflessione gnoseologica, anche se nulla vieta di ambientare riflessioni elevate in un mondo fantastico (sarebbe originale, in effetti). Non è questo il punto.

In questo senso confermi lo stereotipo fantasy=intrattenimento frivolo. La stragrande maggioranza di roba pubblicata è immonda.
Questo però non significa che sia tutto così. Penso ad Erikson, ma penso anche a China Mieville, per esempio. Entrambi scrivono per intrattenere, ma in entrambi puoi trovare riflessioni filosofiche sulla vita e sulla società.
Erikson è archeologo e antropologo, China Mieville è laureato in antropologia sociale e ha un master e un Ph.D. in politica internazionale.
Questo nei loro libri si sente.

yon ha scritto:Il punto è che con tutta sincerità faccio fatica a capire come possa essere definita entusiasmante, o coinvolgente, una scrittura che riduce la descrizione di una intera città ad una strada che si bifoca a T ed un edificio a due piani (tanto per citare uno degli esempi del topic). Non sollecita nessun senso, nella mia mente rimane una tela bianca, non è oggettivamente coinvolgente. Tant'è che se vai a prendere una delle introduzioni di Conan scritto da Lin Carter (per rigirare il tuo esempio) trovi molte più sollecitazioni.

Quella di Erikson non è incapacità, è una scelta. Se dovesse descrivere in dettaglio ogni luogo o ogni personaggio, avrebbe avuto bisogno di 100 volumi invece di 10 per concludere la saga Malazan.
La città da te segnalata è marginale, ci sono molti altri momenti narrativi in cui Erikson entra più nel dettaglio (penso ad esempio alla città di Darujhistan per rimanere esclusivamente al primo volume).
Se per te è di vitale importanza che tutto venga descritto in dettaglio, probabilmente Erikson non fa al caso tuo.

yon ha scritto:Eriksen scrive "era stata una giornata orribile" ma non ti ha dato nulla prima per farti pesare la giornata del personaggio e fartela percepire come orribile. Anche in questo caso, oggettivamente, non arrivo a capire perché di questo autore si scriva che anzi fa pure troppo show e troppo poco tell.

Idem come sopra.
Per "show, don't tell" si intende che Erikson non fa infodumping, non ti accompagna con la manina: quello che scopri del mondo che circonda i personaggi e dei personaggi stessi, lo scopri durante la lettura, quando accade qualcosa. Erikson, salvo pochi momenti, non ti racconta vita, morte e miracoli in modo che quando ti imbatti nel posto X o nel personaggio Y già sai tutto. Erikson ti catapulta in mezzo all'azione (si pensi ad esempio all'inizio dei Giardini e all'assedio di Pale, i cui accadimenti sono chiariti solo nel terzo volume) e ti lascia lì a far tutto da solo.

yon ha scritto:Dopodiché uno può sempre dirmi che ho letto solo i primi due capitoli del romanzo e quindi è presto per giudicare, ma di certo l'inizio non è molto incentivante (e per esperienza se si inizia con questo registro è difficile poi cambiare radicalmente); inoltre leggo da altri che comunque, ad esempio, i primi due libri sono più scarsi. Motivo per cui non perderò tempo per leggere ben due libri prima di arrivare a quagliare qualcosa che mi dia emozioni.

Questa è una tua scelta e come tale rispettabile.
Ecco, magari trarre le conclusioni su un autore dopo 2 capitoli è un filo prematuro, specie se parliamo di un autore come Erikson che la spiega a tanti altri autori, non solo dello stesso genere.
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Re: Mancanza di profondità nel fantasy

Messaggioda Johan » 4 mar 2016, 17:05

martinale18 ha scritto:Leggo molto volentieri questo, topic, e ringrazio chi lo ha aperto.
Non sono molto esperto in libri Fantasy. Ovviamente Tolkien, va oltre il Fantasy, quale mi consigliate?
Conan non lo trovo fa nessuna parte.
Dimenticavo ho letto anche tutto il Trono.
Grazie

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Ciao, cerchi un consiglio per iniziare a leggere Tolkien ho capito bene? L'ideale per me è partire sempre e comunque dal Signore degli Anelli: per quanto lungo e complesso rimane la sua opera più fruibile (Lo Hobbit è una fiaba quindi fin troppo semplice come opera... ma l'edizione annotata è molto simpatica ed interessante.). E merita davvero tanto anche se hai già visto il film, l'opera letteraria è un'altra cosa...
DOPO, se vuoi esplorare l'universo di Arda il Silmarillion è eccezionale (credo di poter dire l'opera preferista della stragrande maggioranza dei tolkieniani) ma è pienamente fruibile solo dopo essersi addentrati nelle lande della Terra di Mezzo attraverso il SdA.
Bello e tragico, se vuoi qualcosa di più vicino al romanzo, è i Figli di Hurin.

Ps per Conan hai guardato su ebay o ibs? Non dovrebbe essere troppo difficile reperire materiale del genere lì...
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Re: Mancanza di profondità nel fantasy

Messaggioda martinale18 » 4 mar 2016, 19:55

Johan ha scritto:
martinale18 ha scritto:Leggo molto volentieri questo, topic, e ringrazio chi lo ha aperto.
Non sono molto esperto in libri Fantasy. Ovviamente Tolkien, va oltre il Fantasy, quale mi consigliate?
Conan non lo trovo fa nessuna parte.
Dimenticavo ho letto anche tutto il Trono.
Grazie

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Ciao, cerchi un consiglio per iniziare a leggere Tolkien ho capito bene? L'ideale per me è partire sempre e comunque dal Signore degli Anelli: per quanto lungo e complesso rimane la sua opera più fruibile (Lo Hobbit è una fiaba quindi fin troppo semplice come opera... ma l'edizione annotata è molto simpatica ed interessante.). E merita davvero tanto anche se hai già visto il film, l'opera letteraria è un'altra cosa...
DOPO, se vuoi esplorare l'universo di Arda il Silmarillion è eccezionale (credo di poter dire l'opera preferista della stragrande maggioranza dei tolkieniani) ma è pienamente fruibile solo dopo essersi addentrati nelle lande della Terra di Mezzo attraverso il SdA.
Bello e tragico, se vuoi qualcosa di più vicino al romanzo, è i Figli di Hurin.

Ps per Conan hai guardato su ebay o ibs? Non dovrebbe essere troppo difficile reperire materiale del genere lì...

Ciao, mi sono spiegato male, di Tolkien ho letto sia L'Hobbit che il SdA che il Silmarillon cercavo consigli su altro.
Grazie

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Re: Mancanza di profondità nel fantasy

Messaggioda Johan » 4 mar 2016, 22:04

Ops scusa!
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Re: Mancanza di profondità nel fantasy

Messaggioda yon » 8 mar 2016, 9:11

Per Conan esistono anche le Biblioteche comunali :-)

Tszegerah ha scritto:
yon ha scritto:Ovviamente se prendo in mano un'avventura fantasy non mi aspetto chissà quale profonda riflessione gnoseologica, anche se nulla vieta di ambientare riflessioni elevate in un mondo fantastico (sarebbe originale, in effetti). Non è questo il punto.

In questo senso confermi lo stereotipo fantasy=intrattenimento frivolo.

Non mi sembra. L'Isola del Tesoro è un'avventura e basta ma non mi pare "intrattenimento frivolo". La tua è la stessa obiezione che si muoveva ai libri gialli o ai fumetti durante i primi tempi in cui venivano pubblicati.
Ho scritto che non mi aspetto di trovarci Proust, in effetti credo che i Fantasy con un retroterra come il Signore degli Anelli siano molto pochi. Ma non lo considero un male, eh! :-)
Scrivere che ci si trovano riflessioni sulla vita e sulla società secondo me è generico, si può dire la stessa cosa anche di Conan, dipende da cosa tratti, quanto vai in profondità, dall'indirizzo del tuo scritto. Puoi fornire degli spunti di riflessione, senz'altro, puoi anche decidere di trattare un tema specifico (come ha fatto Andrea D'Angelo ne "La Torre del Silenzio", ad esempio) ma chi scrive un'avventura fantasy non sta scrivendo un trattato di sociologia e se lo facesse compirebbe un errore. Io non chiedo un trattato di sociologia in un romanzo fantasy, forse non mi sono spiegato bene nel topic. Chiedo una scrittura diversa da quella della Troisi, se leggo un'avventura voglio tuffarmici dentro con tutti i sensi.
ma penso anche a China Mieville

China Mieville non è fantasy, però.
Quella di Erikson non è incapacità, è una scelta. Se dovesse descrivere in dettaglio ogni luogo o ogni personaggio, avrebbe avuto bisogno di 100 volumi invece di 10 per concludere la saga Malazan.
La città da te segnalata è marginale, ci sono molti altri momenti narrativi in cui Erikson entra più nel dettaglio (penso ad esempio alla città di Darujhistan per rimanere esclusivamente al primo volume).
Se per te è di vitale importanza che tutto venga descritto in dettaglio, probabilmente Erikson non fa al caso tuo.

Scusa, ma l'obiezione mi fa un po' sorridere. :-) Cioè tu mi stai dicendo che uno scrittore è autorizzato a trascurare alcune pagine del suo scritto perché tratta di luoghi marginali? Perché il protagonista entra in un paesino invece che in una capitale allora si può raffazzonare? Se gli servono 100 volumi allora forse ha troppo da scrivere, ha calibrato male il bersaglio. Di contro, mi pare che Martin, per citare il primo che mi viene in mente, descriva piuttosto minuziosamente anche le frazioni e le singole locande che i suoi Personaggi incontrano per la via, e questo senza scrivere 100 volumi.

Per "show, don't tell" si intende che Erikson non fa infodumping

Perdomani, ma "show don't tell" ed "infodumping" (che contiene l'"as you know, Bob") sono due concett differenti. Il secondo può ricadere nel primo.
https://en.wikipedia.org/wiki/Show,_don't_tell
https://en.wikipedia.org/wiki/Expositio ... ation_dump
Io parlavo di show don't tell e mi sembra di aver mostrato esempi concreti.
Questa è una tua scelta e come tale rispettabile.
Ecco, magari trarre le conclusioni su un autore dopo 2 capitoli è un filo prematuro, specie se parliamo di un autore come Erikson che la spiega a tanti altri autori, non solo dello stesso genere.

Gli darò una seconda possibilità e andrò avanti dato che me ne parli bene, ma non sarò disposto ad aspettarlo per due interi libri come è stato qui suggerito.
Grazie.
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Re: Mancanza di profondità nel fantasy

Messaggioda Agzaroth » 8 mar 2016, 11:41

Yon hai letto le due trilogie della saga dell'Assassino di Robin Hobb?
Nel caso leggi la prima, lascia decantare un paio di mesi almeno e poi attacca la seconda, perché tra le due, pur essendo collegate, c'è un bel salto temporale.

L'apprendista assassino
L'assassino di corte
Il viaggio dell'assassino

Il risveglio dell'assassino
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Il destino dell'assassino
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Re: Mancanza di profondità nel fantasy

Messaggioda Tszegerah » 8 mar 2016, 12:27

yon ha scritto:Non mi sembra. L'Isola del Tesoro è un'avventura e basta ma non mi pare "intrattenimento frivolo". La tua è la stessa obiezione che si muoveva ai libri gialli o ai fumetti durante i primi tempi in cui venivano pubblicati.
Ho scritto che non mi aspetto di trovarci Proust, in effetti credo che i Fantasy con un retroterra come il Signore degli Anelli siano molto pochi. Ma non lo considero un male, eh! :-)
Scrivere che ci si trovano riflessioni sulla vita e sulla società secondo me è generico, si può dire la stessa cosa anche di Conan, dipende da cosa tratti, quanto vai in profondità, dall'indirizzo del tuo scritto. Puoi fornire degli spunti di riflessione, senz'altro, puoi anche decidere di trattare un tema specifico (come ha fatto Andrea D'Angelo ne "La Torre del Silenzio", ad esempio) ma chi scrive un'avventura fantasy non sta scrivendo un trattato di sociologia e se lo facesse compirebbe un errore. Io non chiedo un trattato di sociologia in un romanzo fantasy, forse non mi sono spiegato bene nel topic. Chiedo una scrittura diversa da quella della Troisi, se leggo un'avventura voglio tuffarmici dentro con tutti i sensi.

Ci siamo capiti male, allora.
Avevo capito che cercassi appositamente qualcosa che non presentasse particolari riflessioni ma fosse letteratura d'intrattenimento.

yon ha scritto:China Mieville non è fantasy, però.

Lo sapevo che avrei suscitato questa obiezione.
Per quanto mi riguarda, sono arrivato a un punto in cui non faccio una distinzione particolare tra quei generi che racchiudo sotto la tag di "fantastico" (fantasy, fantascienza, soprannaturale, horror, (new) weird, ecc.).
Mi fa piacere comunque che lo conosci e immagino che tu abbia comunque colto quello che volevo dire aggiungendolo alla conversazione.

yon ha scritto:Scusa, ma l'obiezione mi fa un po' sorridere. :-) Cioè tu mi stai dicendo che uno scrittore è autorizzato a trascurare alcune pagine del suo scritto perché tratta di luoghi marginali? Perché il protagonista entra in un paesino invece che in una capitale allora si può raffazzonare? Se gli servono 100 volumi allora forse ha troppo da scrivere, ha calibrato male il bersaglio. Di contro, mi pare che Martin, per citare il primo che mi viene in mente, descriva piuttosto minuziosamente anche le frazioni e le singole locande che i suoi Personaggi incontrano per la via, e questo senza scrivere 100 volumi.

Non ho detto che sia autorizzato o meno, ogni autore sceglie come costruire la storia.
Ci sono momenti dove Erikson entra più nel dettaglio delle descrizioni, altri dove fa poche pennellate. E questo è appunto dovuto anche al fatto che, dovendo affrescare un intero mondo, probabilmente era troppo oneroso soffermarsi come un Martin sulla minuziosa descrizione della locanda che compare una tantum.
Del resto, non mi metterei a fare confronti con le capacità di Martin, sul quale nel corso del tempo ho maturato un giudizio pessimo, pur riconoscendogli ottime doti nello stile.

yon ha scritto:Gli darò una seconda possibilità e andrò avanti dato che me ne parli bene, ma non sarò disposto ad aspettarlo per due interi libri come è stato qui suggerito.
Grazie.

Con quel suggerimento non volevo intendere che la storia fa schifo fino al terzo libro, ma che ci sono dei climax che culminano lì.
Io ho amato Erikson da subito (ci sono arrivato un po' preparato, sapendo che avrei incontrato qualche difficoltà), ma comprendo sicuramente che per altri possa risultare troppo ostico o indigesto.
Il primo libro resta un po' un unicum, per i motivi che ho sommariamente riassunto qualche post fa, per cui, se ti coinvolge un po' ma hai delle perplessità di fondo non abbandonerei comunque la lettura.
Se poi non piace, nulla di male, a me premeva soprattutto sgomberare dal campo il bollino "mancanza di profondità", perchè sarebbe una visione a mio parere scorretta di Erikson e della Saga Malazan.
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Re: Mancanza di profondità nel fantasy

Messaggioda glokta » 8 mar 2016, 13:32

se non interessa propriamente il fantasy, ma comunque l'"avventura" ambientata nel medioevo e scritta molto bene, non posso che consigliare la trilogia del Graal di Bernard Cornwell Anche se in realtà la tematica principale sono gli arcieri inglesi nella guerra dei Cent'anni.
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Re: Mancanza di profondità nel fantasy

Messaggioda martinale18 » 8 mar 2016, 15:20

Quest'ultima proposta, molto interessante.
Sul lato prettamente Fantasy, aspettando che torni la disponibilità di Conan, ero orientato su Sapkowski, ma manca anche uno dei primi due introduttivi che avete citato.
L' altro che avevate nominato abercrombie, era interessante, con cosa cominciare?

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Re: Mancanza di profondità nel fantasy

Messaggioda Tszegerah » 8 mar 2016, 15:39

Ti direi con il primo della trilogia della prima legge, per un discorso di continuità narrativa.
Gli stand-alone si incastrano con altri eventi e, dovesse piacerti, rischi di esserti spoilerato qualcosa non inziando da "Il richiamo delle spade".
Controlla prima la disponibilità commerciale dei titoli, perchè l'editore (Gargoyle) credo abbia chiuso i battenti dato che non si hanno loro notizie da mesi.
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Re: Mancanza di profondità nel fantasy

Messaggioda martinale18 » 8 mar 2016, 16:01

Grazie, controllato ed infatti non è disponibile.
Vedo nei canali normali

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Re: Mancanza di profondità nel fantasy

Messaggioda martinale18 » 8 mar 2016, 16:09

Nemmeno

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