Mk - Riguardo l'ambientazione.

Discussioni e considerazioni su definizioni, terminologie, classificazioni, concetti e questioni di filosofia del gioco.

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Mk - Riguardo l'ambientazione.

Messaggioda tika » 25 gen 2014, 12:02

Non ho nessuna intenzione di aprire un post di polemica che si unisca all'altro, benché sicuramente io sia tra coloro che tendono a difendere Mk, pur considerandolo non scevro da difetti.

Però volevo solo aggiungere una nota riguardo all'ambientazione.
Moltissimi, perfino tra coloro che tendono a difendere questo titolo, sostengono che sia un gioco poco ambientato e poco fantasy.
Nell'altro topic per esempio si dice che Battlestar è ambientato e MK no.

Io non voglio accusare nessuno di niente, però continuo a ritenere che questa critica sia del tutto insensata, per un semplice motivo.

MK è un gioco che palesemente è stato ricreato SOPRA un'ambientazione (come tra l'altro è stile del buon Vlada).
Anzi, molti dei suoi forse più reali difetti nascono proprio dal tentativo di ricostruire in formato GDT un gioco per il pc (già, Vlada non l'ha mai fatto!)

Sostenere che Battlestar Galactica sia più ambientato perché ti senti come vivere nel telefilm (il ché può essere vero, SE hai visto il telefilm, sennò l'ambientazione è appiccicata uguale) è semplicemente la stessa cosa.
Se non hai mai giocato a Heroes of M&M l'ambientazione di MK ti sembrerà appiccicata.
Ma se ci hai giocato e lo hai divorato, come forse molti di coloro che su BGG lo hanno votato, non solo ti sembrerà ambientato, ma ti gaserai come un bambino scemo a giocarlo. L'autore ha fatto dei veri e propri miracoli, moltissime delle meccaniche del gioco sono costruite SOPRA Heroes.

Quello che volevo semplicemente dire è che l'ambientazione dei giochi ispirati a un BG pre-costituito si sente se questo BG pre-costituito lo conosciamo e lo amiamo.
Tutto qui.
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Messaggioda Mik » 25 gen 2014, 13:13

Guarda, stavo per aprire un topic analogo in sproloqui e chicche varie, ma più in generale sui giochi ambientati.

Trovo tendenzialmente errato giudicare un tematico dicendo in assoluto che un gioco è o meno ambientato. Secondo me la percezione dell'ambientazione è una cosa titalmente soggettiva. C'è anche chi riesce a percepirla su alcuni tedeschi.

Secondo me uno può parlare solo in modo soggettivo riguardo al sentire o meno l'ambientazione. Poi si può valutare statisticamente quanti l'hanno sentita e quanti no. Ma questo serve solo a chi non ha mai provato il gioco per farsi un idea. Perchè se io per un gioco l'ambientazione la sento, possono spararmi tutti i pipotti immaginabili, ma io continuerò a sentirla. Stessa cosa se non la sento.

E trovo particolarmente fastidiosi gli assolutismi in tal senso. Se io sento l'ambientazione, chi sei tu (tu generico) per dirmi che non c'è?! Molte volte trovo che rasenti l'offensivo :roll:

Si può argomentare perchè su se stessi la si senta o meno e questo è utile soprattutto per chi non ha mai orovato il gioco. Ma sarebbe sempre bene parlare di questa cosa rendendosi conto che è una sensazione personale ed evitare gli assolutismi (non basta una firma oer cavarsi di impiccio e poi usare toni da mannaia ;) ).

La scusa che un ambientazione può essere cambiata tenendo le meccaniche inalterate, vale per quasi tutti i giochi, basta solo un pò di fantasia. Si può fare tranquillamente anche oer bsg. Poi non sarebbe più l'ambientazione di bsg e magari non piacerebbe a nessuno. Ma girerebbe bene uguale.

Io in MK l'ambientazione la sento. Le carte, come si incastrano, gli efetti e i cristalli di cui hanno bisogno, l'esplorazione, la conquista, la credvita del pg etc. Sono tutte cose che mi aiutano ad immedesimarmi. Altri non ci riescono?! Pace, mi spiace ler loro perchè hsnno un gioco in meno a cui divertirsi. Stessa cisa dopotutto capita a me con Andor. Non sento l'ambientazio e questo mi preclude di divertirmi al gioco. E' uno svantaggio per me, mica per chi la sente.

Tutto questo per dire cosa?! Cerchiamo di non usare assolutismi nel dire se un gioco è ambientato o meno e parliamo solo di cosa percepiamo noi senza parlare per assoluti. Ci si guadagna tutti. ;)

Scusa tika se sono uscito dal solo MK :grin:
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Re: Mk - Riguardo l'ambientazione.

Messaggioda Shooock » 25 gen 2014, 13:29

tika ha scritto:si sente se questo BG pre-costituito lo conosciamo e lo amiamo.
Tutto qui.


Questo influisce davvero tanto nel vedere dell'ambientazione.

Infatti cosa succede se hai giocato ad Heroes of M&M e capisci che davvero il gioco non c'entra nulla? Ma che con un esercizio di stile, l'autore crea un gioco che alla lontana gli somiglia? Avendo quindi un successo inspiegabile?
Perchè poi se il gioco da tavolo si basa su quello, allora l'ambientazione scade ancora di più.

Perchè HoM&M basa il 90% del suo successo, sulle battaglie strategiche a turni. Se leviamo da HoM&M le battaglie allora ci ritroviamo un eroe a spostarsi su una mappa senza perchè.
Sotto questo punto di vista, è più vicino un Battlelore che un Mage Knight a livello di avvicinamento al gioco.

Un gioco tematico/ambientato è quando non devi sforzarti per vedere dell'ambientazione. Se io gioco ad Agricola non ho bisogno di sforzarmi, è tutto ricreato in maniera perfetta. Se gioco a Runewars lo sento senza sforzarmi che sto guidando delle truppe fantasy alla guerra.

(Parlando per esempio di un gioco generale) Poi ci sono quei problemi proprio nella struttura di come è stato concepito il gioco, se quando un gioco a scenari ti da un obiettivo, e alla fine non vince quello che ha completato l'obbiettivo, ma quello che ha ucciso più mostri allora c'è qualcosa che non va come tematica/ambientazione.
Dopo aver giocato ad Eldritch Horror, mi è difficile non credere in forze esterne che regolano il destino di questo mondo.
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Messaggioda Gerald » 25 gen 2014, 13:53

Bo io continua a non capire sta storia dell' ambientazione ma che si vuole di piu' da un gdt oltre quello che offre MK????? Hai tutto a disposizione esplorazione magia potenziamenti assalti alleati crescita del personaggio draghi orchi torri dei maghi citta' davvero c'e' di tutto per vivere una avventura fantasy non so forse nella scatola dei prossimi gdt dovranno mettere un armatura una spada del muschio e un goblin vivo forse cosi sara' ambientato.
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Messaggioda illupi » 25 gen 2014, 13:54

Credo anche io che dipenda molto da chi osserva il gioco, ma non del tutto. Conta anche l'aderenza meccaniche ambientazione.

Ci son vari gradi nel 'sentire l'ambientazione'. Magari conosci il BG e il gioco fila bene e allora sei coinvolto al massimo, ma capita anche che non conosci il BG, ma le meccaniche scorron via lisce 'in tono' con l'ambientazione e potrai dire "non la sento tanto ma so che è perchè non ne conosco il BG, perchè tutte le azioni che faccio hanno comunque un senso logico nel tema del gioco".

L'aderenza meccaniche/ambientazione può essere comunque difficile da decidere oggettivamente, ma spesso aiuta farsi la domanda "E' verosimile che per ottenere X devo fare Y?"

In BSG per distruggere un caccia cylone devi far uscire un pilota con il uso viper e farlo andare nello stesso settore del caccia (è un po' astratto il combattimento, ma ha un senso logico). Anche se non hai mai visto BSG, 'torna naturale' che per distruggere un caccia devi mandare un pilota con il suo caccia. Di certo potresti rifare tutto con un'altra ambientazione, ma questo non sminuisce il gioco. Se certe meccaniche vanno bene con 10 ambientazioni diverse, non è nè un bene nè un male.
Sceglierò semplicemente il gioco che mi piace di più come ambientazione e stop.


In Pilastri della Terra mi dà fastidio che ogni giocatore faccia il suo gioco e indipendentemente da quali risorse vengan raccolte da tutti ogni turno, la cattedrale viene comunque costruita. A livello di aderenza meccaniche-ambientazione, la cattedrale 'si monta' da sola anche se paradossalmente nessuno raccoglie pietra per dire.
Ma per certi questo non ha influenza sul fatto che il gioco è comunque ben tematizzato, mentre per me non lo è così bene perchè ho costantemente davanti la cattedrale che 'si monta da sola'.

Ultimo esempio, io possiedo e amo Android che ha molti difetti e da molti l'ambientazione non è sentita o è implementata male in vari aspetti, io invece la trovo coinvolgente come non mai (a parte qualche house rule estrapolata dalle varianti create dai fan su BGG) e non avrei dubbi nel consigliarlo come gioco più tematico a cui abbia mai giocato, più ancora di Republic of Rome per dire.

- Versione Breve -

Secondo me dire che il gioco è ben ambientato o no dipende sempre da un parte di gusto soggettivo e di consocenza 'a monte' dell'ambientazione, sia da una parte 'più oggettiva' delineata dalla coerenza delle meccaniche all'ambientazione scelta.

@Gerald: qualche virgola in più aiuterebbe a leggere meglio il tuo post...
Ultima modifica di illupi il 25 gen 2014, 14:05, modificato 2 volte in totale.

Stai cercando un gioco ma non hai un nome preciso? Cercalo sul motore di ricerca di BoardGameGeek http://boardgamegeek.com/advsearch/boardgame La mia collezione http://www.uplay.it/co-illupi

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Messaggioda Gerald » 25 gen 2014, 13:55

Bo io continua a non capire sta storia dell' ambientazione ma che si vuole di piu' da un gdt oltre quello che offre MK????? Hai tutto a disposizione esplorazione magia potenziamenti assalti alleati crescita del personaggio draghi orchi torri dei maghi citta' davvero c'e' di tutto per vivere una avventura fantasy non so forse nella scatola dei prossimi gdt dovranno mettere un armatura una spada del muschio e un goblin vivo forse cosi sara' ambientato.
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Messaggioda AleK » 25 gen 2014, 14:32

MOD

Per quanto specifico credo che sarà una discussione nella quale si parlerà di "ambientazione" in senso amplio, dunque l'ho spostato in Sproloqui e Chicche Varie. ;)

EDIT: Questioni filosofiche.
Scusate il casino, ma ripensandoci mi sembrava questa la sezione migliore!
Link utili relativi ai GdR? Cliccate QUA

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Messaggioda Zot » 25 gen 2014, 15:37

Secondo me per MK conta il fatto che ha delle meccaniche innovative a cui non siamo abituati, cioè nessuno considera "non ambientato" un gioco in cui muovi tirando un dado e combatti tirando un dado, ormai siamo abituati a meccaniche del genere e non ci si pensa più.
MK ha un regolamento più complesso, da un lato un giocatore si deve impegnare di più (fare un sacco di calcoli sulle carte per capire se riesce a muovere e/o attaccare), dall'altro capitano situazioni che possono apparire insensate, per esempio scartare carte combattimento per avere punti in più in movimento (cioè in pratica il mio personaggio aveva tanta voglia di menare le mani e se gli dico di camminare lo fa con poca voglia :-o )
Questo può disturbare un po' l'immersione nell'ambientazione.

Un'altra pecca potrebbero essere i token dei mostri. Il disegnino è molto piccolo e con tutti i simboli da decifrare non lo guardi molto. Alla fine dei conti hai un sacco di edifici con mostri diversi ma può dare l'impressione di dover sempre combattere contro token tutti uguali.

Sono solo ipotesi le mie... personalmente non direi che MK sia un gioco poco ambientato, anzi! Se penso a giochi poco ambientati mi viene in mente per esempio uno di Knizia sul Signore degli Anelli che ho giocato tempo fa: un piazzamento di carte numerate totalmente astratto... ma con le foto dei personaggi sopra!

Credo ci sia comunque una grossa componente soggettiva. Io per esempio sento molto l'ambientazione in Leggende di Andor e per molti invece è troppo astratto.
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Messaggioda goron » 25 gen 2014, 15:47

Io penso che sia una cosa del tutto soggettiva... Provate a giocare a Mage Knight con musica celtica in sottofondo, fermatevi ogni tanto a guardare la mappa dall' alto e ad immaginarvi il paesaggio in stile signore degli anelli, gridate in faccia al Token-Mostro prima di assalire una torre magica ed ecco qui che avete la vostra carica di ambientazione! Lo stesso vale anche per altri giochi... Arkham è più bello se giocato al lume di candela e ogni volta invece di pensare solo alle meccaniche ci si mette a leggere tutte le descrizioni che incontriamo... Direi quindi che per sentire l' ambientazione un pò dovete aiutarvi anche da soli... Si tratta sempre di un gioco in carta e cartone in fondo! :grin:
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Messaggioda Mik » 25 gen 2014, 16:13

Scusa shoock, ma vedi che torniamo sempre a cose soggettive?!

Io e altri non ci sforziamo minimamente per vedere MK ambientato, e infatti noi lo riteniamo tale. Mentre Andor, per quanto mi sforzi, non riesce ad entrarmi. Mentre a te succede il contrario.

Perchè sei così fissato nel volere che tutti vedano il mondo con i tuoi occhi?!
Rilassati e accetta la differenza nel "sentire" i giochi ;)

Potrei stare 2 ore a dirti tutte le particolarità di MK che me lo fanno sentire ambientato senza sforzo. Ma se tu non lo senti, c'è poco da fare.
Ma non dire in assoluto che non è ambientato. Lo ritengo offensivo per chi l'ambientazione la sente ed ama giocarci proprio per l'immersione che crea. Con le tue esternazioni, sembra siamo tutti dei dementi o dei fanboy se lo troviamo ambientato.
Di piuttosto che tu non la senti (come altri), capita.

illupi ha scritto:Secondo me dire che il gioco è ben ambientato o no dipende sempre da un parte di gusto soggettivo e di consocenza 'a monte' dell'ambientazione, sia da una parte 'più oggettiva' delineata dalla coerenza delle meccaniche all'ambientazione scelta.


Quoto, e aggiungo che dipende anche dalla storia della persona, le aspettative e molte volte dal gruppo con cui si trova a giocare.
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Messaggioda Raistlin » 25 gen 2014, 17:07

goron ha scritto:Io penso che sia una cosa del tutto soggettiva... Provate a giocare a Mage Knight con musica celtica in sottofondo, fermatevi ogni tanto a guardare la mappa dall' alto e ad immaginarvi il paesaggio in stile signore degli anelli, gridate in faccia al Token-Mostro prima di assalire una torre magica ed ecco qui che avete la vostra carica di ambientazione!


Mmm no, secondo me non basta. Puoi anche vestirti da guerriero medievale e giocare con armatura e spada parlando in modo arcaico e dando del voi agli altri giocatori, ma se un gioco è freddo è freddo e c'è poco da fare. Mi sono bastati pochi istanti per comprendere la freddezza di Mage Knight. E la spiegazione è magnificamente descritta nelle righe che seguono:


randallmcmurphy ha scritto:Più seriamente..ricordiamo che Chvatil è un programmatore, non un poeta, quindi non meravigliatevi se trovate asciutte meccaniche funzionali, ma poco entusiasmanti...

Alla fine il problema di MK è questo...ha delle buone idee gestionali, mescola la costruzione del mazzo, la gestione della mano e delle risorse, ma tradisce lo spirito avventuroso che il suo popò di titolo dovrebbe richiamare.

Da questo punto di vista Runebound è decisamente meglio...certo forse è più banale e altrettanto lungo (secondo me da giocare MAAASSSSIMO in 4), ma se comprate una MAZZAFIONDA la usate quando volete voi, ad ogni turno, e non solo una volta al "giorno", quando vi esce nel mazzo..

Inoltre non sapete praticamente mai a cosa andrete incontro addentrandovi in un sito di avventura...in Mage Knight invece molto spesso saprete prima cosa affronterete e addirittura se lo batterete, perchè potete facilmente (se non siete dei giocatori da "punto 1" di Galandil Tongue) calcolare la forza di attacco a vostra disposizione..

Senza parlare delle abilità dei personaggi...visto che in Mage Knight si possono ottenere anche quelle degli altri...scelta tematicamente sconclusionata

Tutto questo fa sì che molti si ammoscino dopo un paio di partite, perchè aspettandosi un gioco di avventura più "classico", si imbattono invece in calcoli, valutazioni e prevedibilità, che ovviamente stonano con la sensazione avventurosa, e gli precludono la possibilità di apprezzare infine la discreta riuscita delle meccaniche.



Non avrei potuto descriverlo meglio. Ora non so se si possa parlare di oggettività (è sempre molto arduo trattare l'argomento), ma meccaniche quali scartare carte dalla mano, somme di valori, predeterminazione elevata, calcolosità generale su tutto... questo è quello che distrugge la tematicità. Almeno per me.

Occhio che non dico che Mage Knight sia un brutto gioco. Può essere anche il gioco meglio riuscito, bilanciato, playtestato e concettualmente appagante mai creato, ma non riesco a comprendere come lo si possa trovare altamente tematico. Magari VAGAMENTE. Ma è un avverbio che include già una grossa dose di fantasia e ottimismo per quanto mi riguarda.
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Messaggioda goron » 25 gen 2014, 17:13

E io qui ripeto che è una cosa soggettiva... :lol: potete dire e fare quel che volete però alla fine è quello che sento che conta... E io vi posso assicurare che questo gioco mi fa sentire immerso in un mondo fantasy...
Ripeto... Poi ognuno ha i gusti suoi, a qualcuno serve qualcosa di più per sentirsi immerso in un mondo fantasy... A me fortunatamente basta questo! ;) sono fortunato :?:
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Messaggioda Shooock » 25 gen 2014, 17:44

Mik ha scritto:Scusa shoock, ma vedi che torniamo sempre a cose soggettive?!

Io e altri non ci sforziamo minimamente per vedere MK ambientato, e infatti noi lo riteniamo tale. Mentre Andor, per quanto mi sforzi, non riesce ad entrarmi. Mentre a te succede il contrario.

Perchè sei così fissato nel volere che tutti vedano il mondo con i tuoi occhi?!
Rilassati e accetta la differenza nel "sentire" i giochi ;)

Potrei stare 2 ore a dirti tutte le particolarità di MK che me lo fanno sentire ambientato senza sforzo. Ma se tu non lo senti, c'è poco da fare.
Ma non dire in assoluto che non è ambientato. Lo ritengo offensivo per chi l'ambientazione la sente ed ama giocarci proprio per l'immersione che crea. Con le tue esternazioni, sembra siamo tutti dei dementi o dei fanboy se lo troviamo ambientato.
Di piuttosto che tu non la senti (come altri), capita.



Per questo ho allegato questa firma. Ma sono mesi.
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Messaggioda Shooock » 25 gen 2014, 17:47

Ovvio che quando critico o esalto un gioco non è mai oggettivo. Ma questo per ogni utente.

Mica vi sto dicendo che sbagliate a vederlo tematico?
Sto esponendo la mia visione e il perchè la vedo tale.

Gerard se aggiungi anche un paio di principesse vive e vegete allora siamo a galoppo.
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Re: Mk - Riguardo l'ambientazione.

Messaggioda gixx » 25 gen 2014, 17:56

tika ha scritto:Però volevo solo aggiungere una nota riguardo all'ambientazione.
Moltissimi, perfino tra coloro che tendono a difendere questo titolo, sostengono che sia un gioco poco ambientato e poco fantasy.
Nell'altro topic per esempio si dice che Battlestar è ambientato e MK no.

Io non voglio accusare nessuno di niente, però continuo a ritenere che questa critica sia del tutto insensata, per un semplice motivo.

MK è un gioco che palesemente è stato ricreato SOPRA un'ambientazione (come tra l'altro è stile del buon Vlada).
Anzi, molti dei suoi forse più reali difetti nascono proprio dal tentativo di ricostruire in formato GDT un gioco per il pc (già, Vlada non l'ha mai fatto!)

Sostenere che Battlestar Galactica sia più ambientato perché ti senti come vivere nel telefilm (il ché può essere vero, SE hai visto il telefilm, sennò l'ambientazione è appiccicata uguale) è semplicemente la stessa cosa.


Mi sento chiamato in causa perché BG l'ho citato io, e continuo a rimanere dell'idea che sia nonostante tutto più ambientato di MK (secondo me, of course!).
Per quanto riguarda l'"appicicato", il discorso di avere o non aver visto la serie regge poco... Come puoi valutare l'aderenza di un gioco ad un tema se non conosci il tema? Detto questo, conosco molte persone che non conoscevano BSG e sono rimaste talmente affascinate dal gioco di identità segrete, bluff e accuse del boardgame da iniziare a vedere la serie, e dopo averla vista sono rimasti entusiasti da quanto il gioco avesse reso bene quell'atmosfera.

Se non hai mai giocato a Heroes of M&M l'ambientazione di MK ti sembrerà appiccicata.
Ma se ci hai giocato e lo hai divorato, come forse molti di coloro che su BGG lo hanno votato, non solo ti sembrerà ambientato, ma ti gaserai come un bambino scemo a giocarlo. L'autore ha fatto dei veri e propri miracoli, moltissime delle meccaniche del gioco sono costruite SOPRA Heroes.

Quello che volevo semplicemente dire è che l'ambientazione dei giochi ispirati a un BG pre-costituito si sente se questo BG pre-costituito lo conosciamo e lo amiamo.
Tutto qui.

D'accordissimo con te, per valutare un tema, come dicevo poco sopra, devi conoscere quel tema, se no non puoi. Ecco perché io mi permetto di farlo con giochi come Dune, BSG e anche MK (per il fatto che è un fantasy "canonico", non perché potrebbe ricordarti HOM&M). Detto questo, da ex giocatore di HOM&M, non reputo MK un gioco ambientato in HOM&M... se no sarebbe come dire che Memoir '44 è ambientato nella serie di Band of Brothers.
Sono curioso di sapere, per quale motivo tu lo consideri tale?

Secondo me dire che il gioco è ben ambientato o no dipende sempre da un parte di gusto soggettivo e di consocenza 'a monte' dell'ambientazione, sia da una parte 'più oggettiva' delineata dalla coerenza delle meccaniche all'ambientazione scelta.

In effetti l'aspetto soggettivo è quello che conta di più. Uno può sentire l'ambientazione anche giocando a Goa... Non riuscirò mai a capirlo, ma può sempre essere! :lol:
Comunque rimango dell'idea che alcuni giochi sono cuciti su un'ambientazione, e quelli sono i giochi che io considero più ambientati, sempre per gusto personale.
Nell'altro thread avevo portato l'esempio di Dune, e mi si era fatto notare che originariamente il gioco era nato per essere un gioco sulla repubblica romana. E' vero, venne inizialmente ideato con quel setting in mente, ma l'introduzione di poteri asimmetrici e perfettamente correlati con quelli delle fazioni di Dune e una mappa a tema Dune con la tempesta di Coriolis che gira in senso antiorario spazzando via tutto, l'introduzione di carte perfette nel setting di Dune (la veritrance, la pistola laser e lo scudo che insieme fanno l'esplosione atomica, i traditori, e potrei andare avanti all'infinito) lo hanno trasformato in qualcosa di perfettamente ambientato in un setting noto. E a chi mi aveva scritto che Rex funziona bene uguale, non posso che rispondere che, sì, come gioco funziona bene, ma come appeal tematico siamo anni luce da quello di Dune (chi conosce l'ambientazione di TI3 un minimo sa ciò di cui parlo).

Zot ha scritto:Un'altra pecca potrebbero essere i token dei mostri. Il disegnino è molto piccolo e con tutti i simboli da decifrare non lo guardi molto. Alla fine dei conti hai un sacco di edifici con mostri diversi ma può dare l'impressione di dover sempre combattere contro token tutti uguali.

Questo mi permette di introdurre un elemento di discussione interessante per cui prima o poi aprirò un topic dedicato...
Quanto conta la componentistica nella godibilità di un ambientazione?
Tanto? Poco? Per nulla?
Io ad esempio sono assolutamente impermeabile allo charme della componentistica di un gioco, e chi ha giocato alla mia copia autoprodotta di Dune lo sa benissimo: tabellone molto astratto e in bianco e nero, segnalini che sono solo dei gettoni colorati, carte con solo testo e qualche semplice immagine sul dorso. Non per questo, quando gioco a quel gioco mi sento meno immerso nell'universo di Frank Herbert!
E anche Republic of Rome: non mi interessa minimamente giocare con l'edizione AH o VG, anche se la seconda è esteticamente più bella: sono perfettamente immersive entrambe.

Sono solo ipotesi le mie... personalmente non direi che MK sia un gioco poco ambientato, anzi! Se penso a giochi poco ambientati mi viene in mente per esempio uno di Knizia sul Signore degli Anelli che ho giocato tempo fa: un piazzamento di carte numerate totalmente astratto... ma con le foto dei personaggi sopra!

Direi che, come per molte altre cose, non èuna questione di bianco o nero, ma di varie sfumature di grigio (non 50! :lol: )
Anche io ho giocato giochi che consideravo meno tematici di MK, ma non per questo lo reputo uno dei giochi più tematici che ho giocato.
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