Nei giochi chi ha il coraggio di citare le sue fonti ?

Discussioni e considerazioni su definizioni, terminologie, classificazioni, concetti e questioni di filosofia del gioco.

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Nei giochi chi ha il coraggio di citare le sue fonti ?

Messaggioda liga » 29 gen 2007, 13:08

Ciao a tutti

spesso ultimamente ho letto in giro di, giustissime, lamentele riguardo giochi citati senza riferimento all'autore.

Riflettendo su questo, sull' immaturita' del settore giochi (denunciata anche da un bellissimo messaggio su IHG si Spartaco che da' un quadro desolante delle norme di legge vigenti per l'editoria ludica) mi chiedevo pero' anche se in parte non ci fosse una responsabiita' degli autori/editori (e qua so di sollevare un vespaio).

quando leggo un libro (o nei ringraziamenti di un film) e' infatti frequentissimo (e doveroso) trovare delle prefazioni o delle note degli autori che citano le fonti (libri, film, eventi) a cui si sono ispirati per la stesura della loro opera, dando credito dunque a chi di fatto ha permesso
alla loro opera, indubbiamente originale, di avere la maturita' che ha.

Nel campo ludico l'unico autore di giochi che ricordo aver l'abitudine di fare una cosa del genere e' Christian T. Petersen (FFG Ceo - autore tra l'altro di Twillight Imperium 3ed e Il Trono di Spade) che nei regolamenti di questi giochi cita espressamente gli autori e i giochi a cui si e' ispirato per i suoi regolamenti, con una sincerita' e integrita' davvero notevole.

Di Italiani ricordo il ringraziamento di Angelo Porazzi a Marco Donadoni nella prefazione al regolamento di WarAngel e poco altro.

Credo che una cosa del genere non possa che fare bene al settore, conferendo dignita' alle opere precedenti e facendo vedere che ideare un gioco e' anche frutto di esperienza e conoscenza del settore, studio ed assimilazione delle cose belle fatte da colleghi precedentemente, dell'evolvere di una conoscenza comune ludica che si tramanda da autore ad autore.

Questi ringraziamenti a priori andrebbero poi anche a stroncare sul nascere certe critiche a mio parere assurde del tipo "ma questo gioco e' uguale a Blue Max tranne che per poche cose" oppure "il sistema di movimento e' pari pari quello di RoboRally" ?

Mi chiedo dunque, quali siano i motivi che impediscono ad un autore di un'opera come un gioco, di dedicare uno spazio di una mezza paginetta di
prefazione al medesimo per potere scrivere ringraziamenti, citare autori ed opere fonti di ispirazione ... non credete che questo sicuramente aiuterebbe notevolmente la maturazione e crescita del settore, con uno sforzo davvero misero di onesta' da parte dell'autore ed economico (la mezza paginetta costa di sicuro) da parte dell'editore ?

buon gioco a tutti
Liga

PS. mi piacerebbe scrivere un articolo corposo e ben pensato su questo argomento e quindi vi chiedo di inviarmi segnalzioni di giochi nei cui regolamenti sono presenti prefazioni in cui l'autore cita le sue fintiu o ringrazia colleghi al cui lavoro si e' ispirato

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Messaggioda Falcon » 29 gen 2007, 13:24

La butto lì, senza essere un esperto ne un profondo conoscitore dell'argomento:
mentre su un libro citare chi ha dato una mano fa sembrare che la persona in questione ha dato uno spunto ad un autore, un aiuto, ho ha limato un qualcosa che non girava, nei giochi citare altri, può far sembrare che "si è preso in prestito" le meccaniche create/inventate da un altro autore, quasi a dichiarare che si è un po' copiato l'idea originale. A mio avviso il motivo/paura principale potrebbe essere questo.
Poi certi giochi/autori possono permetterselo, perché amici dell'altro autore o per altri motivi, i più invece, ovviamente, non mettono in piazza la cosa.

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Messaggioda liga » 29 gen 2007, 14:59

Falcon ha scritto:nei giochi citare altri, può far sembrare che "si è preso in prestito" le meccaniche create/inventate da un altro autore, quasi a dichiarare che si è un po' copiato l'idea originale. A mio avviso il motivo/paura principale potrebbe essere questo.
Poi certi giochi/autori possono permetterselo, perché amici dell'altro autore o per altri motivi, i più invece, ovviamente, non mettono in piazza la cosa.


sarebbe un po' triste. visto che spesso sono gli stessi autori che si lamentano che i loro giochi (e le loro creazioni) vengono usate e citate su libri ed altro senza fare riferimento a loro ... poi comunque le meccaniche "prese in prestito" sono davanti a tutti e allora perchè non dichiararlo espressamente.

Faccio un esempio noto a tutti: Wings of War, perchè so che Andrea legge qua e so che è una persona che può contribuire al dibattito in maniera interessante senza vedere questo mio esempio come un attacco al suo lavoro.

E' evidente come lo spunto iniziale e le meccaniche di fondo siano prese da Blue Max; il lavoro però di Angiolino è originale, un gioco funzionante, con una quantità di cose originali più che sufficiente a farne un gioco completamente diverso ... con target diversissimo da quello di blue max (tanto è vero che credo abbia venduto molte più copie).

Mi chiedo io allora perchè (magari c'è nel regolamento di Wings of War, e allora sto prendendo una cantonata senza uguali! ... ma almeno nelle regole sul sito FGG non l'ho trovato) non dire "ringrazio Phil Hall e John Harshman che con il loro Blue Max mi hanno dato lo spunto da cui partire nella realizzazione di Wings of War e tante ore di gioco" ? Magari anche solo in una frase nei ringraziamenti finali.

Avrebbe dato certamente un altro taglio e avrebbe risparmiato ad Andrea di rispondere mille volte a email e forum in cui si diceva "Ma WoW non è una nuova edizione di Blue Max" ?

Tra l'altro l'editore, FFG, sembra essere sensibile a questo genere di riferimenti e non avrebbe certo negato lo spazio per una riga del genere.

Ma adesso, spero, lascio la parola a chi è più dentro di me in questo genere di problematiche e magari smonta in mie castelli con due parole appropriate

buon gioco
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Messaggioda paolo » 29 gen 2007, 15:34

Il tuo spunto Liga è molto interessante, ed anch'io qualche tempo fa mi interrogavo sulla stessa questione. Qualcuno si spinge oltre le fonti, o meglio, cita fonti che non risiedono solo in altri giochi.
Ad esempio in Bonaparte at Marengo, c'è una interessantissima pagina di Designer's notes, in cui l'autore spiega l'evoluzione del gioco, lo spunto originale e gli altri giochi da cui ha preso in qualche modo ispirazione.
La stessa cosa abbiamo cercato di farla con le Designer's notes (appunto) con IDG, in cui abbiamo chiesto ad autori di rivelare espressamente le fonti dei loro giochi. Così ad esempio si è scoperto che Ornella ha pensato Hermagor giocando a Kingdoms e Ys. Per un altro autore, ma anche per un giocatore, possono essere letture molto appassionanti.
Avrei voluto farlo, nel mio piccolo, con UR (e magari lo farò, appunto in un qualche commento su IDG). Cosa avrei potuto scrivere? Da che gioco mi sono ispirato? Boh... da diversi giochi di civilizzazione o simili (chi ci ha giocato pensa subito a T&E... ma non è che ci assomigli molto a dire il vero). Penso piuttosto a Civilization o Vinci per la meccanica deterministica dei combattimenti. E poi ho cercato di trovare gli elementi di base, i massimi comuni divisori: agricoltura, cultura, espansione, ecc.. spogliando tutto ai meccanismi essenziali, fino a ridurlo a quello che per molti (non per me) è un astratto. Tutte fonti che penso di poter citare senza problemi, visto che il risultato finale si è allontanato piuttosto :).
E' possibilissimo che qualcuno trovi altre fonti o similitudini.. per un autore spesso è difficile rendersi conto delle suggestioni o degli spunti che ha sfruttato.
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Messaggioda WarAngelo » 29 gen 2007, 15:37

Liga: Di Italiani ricordo il ringraziamento di Angelo Porazzi a Marco Donadoni nella prefazione al regolamento di WarAngel.

Come sempre mi trovo commosso di fronte alle parole di Liga che considero un baluardo di verita'.
Ne servirebbero un po' di piu' di persone come Liga.
Che leggono, che giocano, che conoscono giochi persone ed autotri e non ragionano con "le voci" degli altri o con il "mi dissero", con la superficialita' del facciamo di tutto un bel mischione e sentenziamo sul lavoro di altri senza sapere di che stiamo parlando.
Liga e' l' esempio da seguire, se vogliamo crescere.
Non e' un caso che abbiano scelto Andrea Ligabue come portavoce all' estero dei nostri lavori.

Liga: Credo che una cosa del genere non possa che fare bene al settore, conferendo dignita' alle opere precedenti e facendo vedere che ideare un gioco e' anche frutto di esperienza e conoscenza del settore, studio ed assimilazione delle cose belle fatte da colleghi precedentemente, dell'evolvere di una conoscenza comune ludica che si tramanda da autore ad autore.

Conscenza Ludica che si tramanda, incornicerei queste parole.
Si tramanda di pari passo con concetti come il rispetto, la chiarezza, l' amicizia, l' educazione, la riconoscenza.
Non e' un caso che sia stato Marco Donadoni, Autore di Zargo's Lords che ho ringraziato sul regolamento del mio gioco e nella parte biografica del mio primo libro, a consegnarmi la Targa del TreEmme a ModCon 2006.
"Warangel 10 Years Edition - Ad Angelo Porazzi, con riconoscenza per il grande contributo alla diffuzione della cultura del gioco"
Grazie Liga, tutto il TreEmme e grazie Marco.
E grazie ai tantissimi giocatori veri che sono divenuti amici grazie ai miei giochi.

Liga: Questi ringraziamenti a priori andrebbero poi anche a stroncare sul nascere certe critiche a mio parere assurde

Concordo. Critiche assurde.
Specie se l' autore ringrazia l' autore e il gioco che lo ha illuminato scrivendolo sul regolamento, ma queste cose qualcuno non le legge e prede la presunta "copiatura" dei due giochi (che non c'e', altrimenti Donadoni o Liga le avrebbero segnalate) come elemento negativo.
A me pare molto che si legga troppo e si dia troppo peso al presunto male e si legga troppo poco e si dia pochissimo spazio al vero bene, all' ottimo, che facciamo.

Ancora una volta, grazie Liga.
Angelo Porazzi
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Messaggioda Iup » 29 gen 2007, 16:06

La citazione si usa di solito solo nei testi "scientifici". Difficile che un romanzo citi le fonti anche perché spesso uno dovrebbe scriverne a centinaia! e magari qualcosa viene usato inconsapevolmente, come scrive giustamente anche Paolo. (in altri settori, di solito tocca al critico risalire alle similitudini, influenze ecc)
A volte nelle introduzioni o prefazioni si fa menzione speciale ma non mi sembra la regola. Che ricordi neanche per la musica si fa.
E' vero che in un settore nuovo come questo potrebbe servire forse da un punto di vista educativo, ma non mi sembra necessario.
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Messaggioda Falcon » 29 gen 2007, 16:16

liga ha scritto:
Falcon ha scritto:nei giochi citare altri, può far sembrare che "si è preso in prestito" le meccaniche create/inventate da un altro autore, quasi a dichiarare che si è un po' copiato l'idea originale. A mio avviso il motivo/paura principale potrebbe essere questo.
Poi certi giochi/autori possono permetterselo, perché amici dell'altro autore o per altri motivi, i più invece, ovviamente, non mettono in piazza la cosa.


sarebbe un po' triste.


Però potrebbe essere vero. ;)
Ad ogni modo, io ho espresso un mio parere in questo caso ammettendo di non essere troppo esperto dell'argomento.
Sono d'accordo che potrebbe servire, ma allo stesso tempo mi sento di concordare con quanto detto da Iup.
Difficile che un romanzo citi le fonti anche perché spesso uno dovrebbe scriverne a centinaia! e magari qualcosa viene usato inconsapevolmente, come scrive giustamente anche Paolo. (in altri settori, di solito tocca al critico risalire alle similitudini, influenze ecc)
A volte nelle introduzioni o prefazioni si fa menzione speciale ma non mi sembra la regola. Che ricordi neanche per la musica si fa.
E' vero che in un settore nuovo come questo potrebbe servire forse da un punto di vista educativo, ma non mi sembra necessario.


Sinceramente quando ho visto i "ringraziamenti" su Twilight Imperum3 e poi ho letto le regole, mi sono detto -Alla faccia, una copiazzatura ben elaborata, altro che spunti!- Ma questa rimane la mia impressione, niubba e da giocatore, non da addetto al settore. (rima non voluta)

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Messaggioda Angiolillo » 29 gen 2007, 17:20

Ciao a tutti!

Eccomi pronto a rispondere. Anche perché lo avevo già fatto... su IHG, dove è partito lo stesso thread. Tra l'altro, nel frattempo con Linx abbiamo anche aperto un thread sulla duplicazione ei thread: se non è telòepatia questa! ;)

Riporto quanto risposto altrove, in coda aggiungo un paio di dettagli visto che stavolta alla problematica generale viene aggiunta una domanda specifica nei miei confronti.

In effetti io stesso ho cercato di dare visibilità al problema, anche se nel settore deli libri e delle opere collezionabili sul gioco più che dei giochi in scatola.

Posso citare diversi casi di onestà intellettuale che mi sono capitati, anche se non si sono riflettuti necessariamente in indicazioni al pubblico. Per esempio, Bruno Faidutti ha creato un gioco che ha preso ispirazione da un titolo mio e di Pier Giorgio Paglia: poiché a suo parere l'ispirazione era forte, ci ha interpellato e ci ha coinvolto come coautori (tra parentesi, a tutti gli editori in ascolto: ci sono promettenti contatti, ma nessun contratto ancora firmato). Nella sua lettera agli editori cui inviava il prototipo del suo Techno Witches ( http://www.boardgamegeek.com/game/16373 ), Heinrich Glumpler ha citato esplicitamente la derivazione del meccanismo di movimento dal nostro "Wings of War". Magari anche per cautelarsi, e non so se vi sia una citazione anche nel regolamento, ma comunque è un buon esempio di onestà intellettuale.

Il problema è però stratificato e complesso, IMHO...

Innanzi tutto è stata già una lotta, ardua e non del tutto vinta, avere i nomi degli autori da qualche parte (non dico in copertina).
Grazie a maestri come Alex Randolph e a un grande impegno di vari editori, giornalisti e altri operatori oggi la situazione è più rosea. Però ricordo un gioco ideato dalla C.Un.S.A. in cui il nome del gruppo di autori è stato tolto (dal regolamento, non dalla copertina dove non è mai stato) perché al grosso editore italiano dava fastidio lo pseudonimo collettivo. Lo abbiamo sostituito con i nomi dei sei autori, e nell'agosto deserto che il gioco è andato in stampa l'editore ne ha tagliati tre perché sei gli parevano troppi. E già qualcosa che qualche nome ci fosse! Insomma, da qui a passare ai credits delle fonti la strada temo sia ulteriormente ardua e lunga. Il che non significa che non vada percorsa, anzi! Però è anche comprensibile che non vi sia ancora una coscienza sul tema da parte degli editori, che se ne sono fatta una recente sugli autori.

Dopo di che, c'è un problema di vastità e complessità dell'argomento.
Una cosa è se faccio un gioco che ne riprende e ne rielabora un altro. Ma di solito la vita è più complessa. Un pittore statunitense di grido, nell'ottocento, doveva ritrarre la moglie di un induistriale. Lei andò lì un'ora, il ritratto fu fatto in tale tempo, consegnato e fatturato. Caro, perché il pittore era famoso. Il ritratto era molto bello, ma il marito della donna non volle pagare perché sosteneva che per un'ora di lavoro era troppo. Si andò dal giudice, che chiese al pittore: "Quanto ci ha messo a dipingere questo ritratto?" Il pittore rispose: "Un'ora, più tutta la mia vita fino a quel momento." Il giudice costrinse l'industriale a pagare la somma richiesta.
Se la metafora non fosse chiara, faccio un esempio pratico con un mio gioco (così non urto la suscettibilità di nessuno) la cui parentela
con altri è stata anche oggetto di dibattiti molto stimolanti: "Wings
of War". Quel gioco è figlio della semplicità di "Ace of Aces", del meccanismo di costruzione di mosse di "Air Force" e forse ancor più di "Gunslinger" e "Sopwith", della filosofia delle regole di duello di "Wings" della Yaquinto. Sicuramente anche di molti altri che ho giocato fino a quel momento. Sicuramente anche di "Blue Max", che essendo l'unico mai pubblicato in italiano è spesso citato da utenti italiani, soprattutto da chi non ha altri riferimenti perché da noi si sono visti ben poco:
http://nuke.goblins.net/modules.php?nam ... pic&t=7476
All'estero, dove la visione è più ampia, i presunti parenti citati sono molti di più. Si veda per un dettagliato esempio questa discussione qui, giusto per non ripetere da capo cose già dette:
http://www.boardgamegeek.com/geeklist.p ... istid=4912
Ora, a me fa piacere parlare di tutto questo approfonditamente nei forum, nelle interviste, nel gruppo di discussione di WoW e in ogni altro posto ove ne capiti l'occasione. Però è una cosa che richiede spazio e possibilità di approfondire. Addirittura, certe considerazioni mi sono venute proprio nel corso di questi dibattiti: il peso di "Gunslinger" su "Wings of War" è secondo me molto forte (lo abbiamo giocato parecchio, con Pier Gorgio) ma è stato del tutto inconscio, e me ne sono reso conto proprio mentre dibattevo sul tema su BGG. Se in WoW ci fosse stato spazio per una prefazione, "Gunslinger" me lo sarei scordato. E sarebbe stata una grave omissione. E se da un lato non ho nessuna difficoltà a riconoscere il ruolo di "Gunslinger" nella genesi di "WoW", anzi mi pare doveroso, mi scoccia molto che venga piuttosto citato "Roborally" (se mai ho giocato prima a "Droids", e se mai sono loro che devono qualcosa a "Gunslinger"). Si citano addirittura giochi che sono successivi alla chiusura di "WoW" per la stampa. La Nexus ha l'esigenza di fare un libretto di regole asciutto, semplice, stampabile in un numero limitato di pagine (lo spazo costa) e agevolmente traducibile in 10 lingue (per ora): posso capire che se io proponessi di togliere le regole opzionali o due scenari per far spazio a un riassunto di tale dibattito, troverei delle resistenze. Anche perché magari alla fine, al giocatore greco o russo o polacco che di tutti questi antenati ne ha visti anche meno del giocatore italiano medio, importa più la regola opzionale. E allora un approfondimento delle radici del mio
gioco lo faccio quando posso, nelle sedi che mi sembrano più opportune per una visione non superficialistica del tema.

Diverso sarebbe, ripeto, se facessi un gioco che è figlio principalmente di un altro titolo, o magari di un paio. Con la complicazione che se il gioco è figlio di un gioco che è figlio di un altro, poi tocca citare i nonni e magari anche i bisnonni, e anche lì la questione si allarga.

Poi c'è anche da considerare un'ulterore aspetto. Ci sono elementi di un gioco che sono peculiari, altrio che sono ormai volgarizati. Non vorrei sbagliare ma credo che la mappa esagonata, la tabella dei risultati di combattimento, la zona di controllo (per citare tre elementi classici dei boardagme bellici, ma anche altri) siano tutti riconducibili a ben precisi giochi dell'Avalon Hill del primo periodo. Così come, che so, le mappe geomorfiche nate con PanzerBlitz. Però sono ormai patrimonio comuni di tutti i wargame, e non solo di quelli, per cui troverei un po' buffo che ogni wargame in commercio che segue questi standard ormai classici (e ne sono usciti migliaia) riportasse una dettagliata listina degli elementi chiave con la loro attribuzione.

Insomma, il tuo intervento è stimolante: però, se da un lato mi pare bello che un romanziere ogni diecimila ci dica nel libro stesso che il suo testo è stato fortemente ispirato da un'altra opera, mi pare anche normale che gli altri 9.999 ce lo raccontino in interviste, siti, conferenze e quant'altro. Probabilmente, anche perché hanno molte più cose da citare. Analogamente, direi, per dischi e fumetti e giochi da tavolo.

IMHO, ovviamente.

>Questi ringraziamenti a priori andrebbero poi anche a stroncare sul
>nascere certe critiche a mio parere assurde del tipo "ma questo gioco
>è uguale a Blue Max tranne che per poche cose" oppure "il sistema di
>movimento è pari pari quello di RoboRally" ?

Però nella loro assurdità (le ho avute entrambe proprio su WoW e posso dirlo per esperienza diretta! ;) ) sono state stimolanti e utili. Se non era per quelle, non avrei mai riflettuto su quanto "Gunslinger" e "Sopwith" siano stati ben più importanti nel nostro processo creativo, benché non a livello conscio.


Per un fortunato caso, l'esempio usato è proprio WoW: quindi ho già risposto, spero soddisfacentemente. Nello specifico posso quindi precisare che no, non c'è un riconoscimento a Blue Max sul libretto delle regole. Se ci fosse, e fosse solo a Blue Max, tutti gli utenti che su BGG hanno notato tante altre parentele (forti o meno, giustificate o meno) credo però che avrebbero trovato la citazione assai parziale. Avrei evitato di dover giustificare perché non ho citato "Blue Max", ma poi avrei dovuto giustificare perché non ho citato un'altra dozzina almeno di titoli... E la fatica sarebbe stata dodici volte più grossa! ;)

Il riconoscimento ai vari giochi cui devo tanto, tra cui Blue Max, è comunque su interviste a riviste e fanzine, siti, forum e quant'altro, sia in italiano che in altre lingue: hai ragione, forse è un po' più faticoso per me ma così è andata. Il libretto delle regole, del resto, cita diversi di questi siti e forum dove approfondirela faccenda con il respiro che merita e un contraddittorio costruttivo che la comunicazione monodirezionale non aiuta.

Il qui presente Paolo può testimoniare che anche a lui avevo offerto un pezzo su WoW per la serie di approfondimenti che dice, ma giustamente lui preferisce dedicarsi a uscite più recenti.

In quanto a Phil Hall e John Harshman, non conosco il secondo ma ho incrociato più volte il primo. Abbiamo giocato agli stessi tavoli virtuali di Blue Max su Youplay, e successivamente ho notato che lui si è iscritto al gruppo di discussione di Yahoo fondato dai fan di Wings of War. Ci siamo scritti varie mail e messaggi, e i rapporti sono più che cordiali: non mi ha mai rinfacciato di aver preso preponderante ispirazione dal suo gioco senza riconoscerglielo. Non credo per ipocrisia, spero perché non ritenga che sia così. Tra l'altro, i nostri scambi epistolari sono serviti anche a farglieli di persona, i miei attestati di stima e riconoscenza. Così come, sempre di persona, li ho fatti a Lou Zocchi e a Mike Carr, per restare a un paio di autori di simulazioni aeree che hanno costituito, per me e Pier Giorgio, dei pilastri nella nostra crescita ludica. Ma i Maestri sono tanti.

>Tra l'altro l'editore, FFG, sembra essere sensibile a questo genere di
>riferimenti e non avrebbe certo negato lo spazio per una riga del genere.

Qui però ti tiro le orecchie! ;) ;) ;)

Il coraggioso editore di "Wings of War" è la Nexus Editrice, che lo ha pubblicato a marzo 2004 contando solo sulle sue forze. Ha investito lei in costosi disegni di due artisti, ha rischiato lei nella produzione del gioco. Solo in seguito si sono aggiunti gli altri, per le diverse edizioni in altre lingue: vuoi facendole produrre alla Nexus con scatola internazionale (che la Nexus stessa aveva adottato fin da subito), vuoi chiedendole un'edizione con scatola in lingua (la PS Games per l'olandese), vuoi stampando nella propria nazione con formato proprio (la Tehnolog in Russia). La Fantasy Flight Games, nel giugno 2004, è stato il quarto editore ad aderire dopo la MMM per il tedesco e la FantasyShop per il greco (alla FFG ci hanno messo un po' a decidersi e fino all'ultimo siamo stati in dubbio se avremmo "chiuso" con loro o con un altro editore americano). Tra l'altro, alla FFG hanno la sensibilità che dici: nonostante questo, hanno avuto più di due anni per studiare il prototipo e seguire lo sviluppo del gioco ma non ci hanno mai chiesto se non fosse il caso di citare "Blue Max" sulle regole. Forse il legame non era abbastanza forte e univoco da rioentrare nei canoni della loro pur conclamata sensibilità. ;)

Salutoni e grazie dell'ottimo spunto di discussione,

Andrea
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Messaggioda liga » 29 gen 2007, 20:00

Gulp! Plaudo allora alla Nexus. Credevo che WoW fosse partito come progetto comune Nexus/FFG fin dagli inizi.

In effetti, includo qua la mia risposta su IHG (poi vado a leggermi il thread sui post incorciati perchè è un bel casino!):

La discussione in effetti sta prendendo piede e ringrazio tutti per il
contributo; ringrazio gli autori che ognuno a modo suo mi hanno dato
una visione più realistica dell'atto creativo (che forse io a volte
sopravvaluto ... ma un po' forse mi piace anche atteggiarmi a "critico
ludico" :-)) ).

In effetti, come dice il CapoMuta (su IHG), alcuni meccanismi sono entrati
ormai nel "patrimonio comune" degli autori, ma ci sono stati momenti
che non lo erano (e lì forse era doverosa la citazione).

Pensate ai "card driven wargames", adesso sono uno standard, ma solo
qualche anno fa erano un'idea innovativa (è stato Path of Glory il
primo ? non ricordo e ammetto la mia parziale ignoranza nel settore
dei wargames); ZOC ed esagoni in effetti non sono più una novità come
neanche le mosse contemporanee ... ma uno SnakeLake, ad esempio, da
RoboRally e Nibbles (mischiando le due ricette, come dice Chiarvesio, sempre su IHG, con la maestria da chef ludico a cui l'amico Piero Cioni ci ha abituato) trae davvero spunti significativi.

Se penso che C.T.Petersen (ma lui è il CEO della casa editrice che lo
pubblica, e questo forse aiuta) cita addirittura Citadels e Purto Rico
come fonti ispirative di alcune meccaniche del suo Ti3ed (ed ha
ragione, perché sono i due giochi che hanno dato il via in maniera
significativa al meccanismo di turno destrutturato in cui ognuno
sceglie l'azione che farà privando gli altri di questa
possibilità); secondo me si è soffermato a pensare da dove gli sono
venute queste idee e ha ritenuto giusto/interessante informarne il
giocatore.

Poi, è vero, ci sono giochi che non hanno una chiara ispirazione, uno
(o più) giochi di riferimento e nel caso non avrebbe certo senso una
pappardella che altro no sarebbe che l'excursus del pubblicato degli
ultimi anni, inutile esercizio di cultura ludica da parte dell'autore.

grazie mille comunque a tutti per gli interventi che non voleva (e non vuole) essere critico nei confronti di nessuno ma nasce dalla voglia di condividere una perplessità che mi era venuta.

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Messaggioda Iup » 29 gen 2007, 20:06

Concordo con Andrea.
Il tema è interessante ma lo spazio per parlarne penso sia questo (e altri nel web ovviamente), ma non all'interno del gioco. A chi gioca (così come chi va a vedersi un film o si legga un libro) penso interessi innanzitutto il gioco. A una nicchia di appassionati l'arduo compito di risalire alle fonti magari insieme all'autore (quando è possibile).

Nel mondo creativo tutti "copiano" un po' (pochi inventano qualcosa di nuovo, il resto è rielaborazione), o meglio, come diceva Picasso:" Io non copio, rubo".
Se copiare significa sviluppare temi rodati o meccaniche che ben si inseriscono, penso non ci sia niente di male, l'importante è che il risultato finale sia qualcosa di diverso. TI3 riprende tante regole diverse da altri giochi ma è un'opera unica e sfido chiunque a dire il contrario!
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Messaggioda Angiolillo » 29 gen 2007, 20:19

liga ha scritto:Gulp! Plaudo allora alla Nexus. Credevo che WoW fosse partito come progetto comune Nexus/FFG fin dagli inizi.


No, anzi: il primo contatto per l'inglese era con un'altra ditta americana, che però offriva oggettivamente una miseria (forse pensando che la Nexus fosse un gruppo di sprovveduti).

Dal 2002 (anno in cui noi autori eravamo pronti ad uscire - guardate la data di Auletta sui disegni in copertina, non so se sono di fine 2002 o inizio 2003) fino al 2004 ci sono stati molti contatti promettenti con molte aziende, ma si continuava a girare a vuoto e a non concludere nulla. Poi la Nexus ha deciso di rischiare partendo da sola, e partendo ugualmente alla grande (direi che la qualità del gioco è indiscutibile), ed è stata premiata. Molti, vedendo l'oggetto finito, si sono convinti a prendere i diritti per la propria lingua. I primi nel giro di poche settimane. Pochi mesi dopo, quando in una gara basata sulla qualità del gioco la Nexus si è aggiudicata con il suo prototipo (che ne ha sconfitti altri quattro di noti designer e con ditte più grandi alle spalle) i diritti per "La Guerra dell'Anello", trovare partner (in parte gli stessi già sentiti per WoW e in parte altri) è stato decisamente più facile... Anche se credo che il precedente di WoW abbia aiutato molto relativamente e abbiano influito altri fattori. ;)

Del resto la Nexus aveva già l'esperienza di "X-Bugs", altro successo internazionale con edizioni in varie lingue, e quello ha aiutato noi.

liga ha scritto:grazie mille comunque a tutti per gli interventi che non voleva (e non vuole) essere critico nei confronti di nessuno ma nasce dalla voglia di condividere una perplessità che mi era venuta.


Su quello non c'è dubbio alcuno. Peraltro è sempre interessante essere stimolati a riflettere su questi temi: ogni volta il discoso si arricchisce. Se sei interessato a ulteriori approfondimenti e retroscena, comunque, contattami anche in mail privata o per telefono: sempre a disposizione!

Ciao ciao,

Andrea
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Messaggioda Angiolillo » 29 gen 2007, 20:43

Dimenticavo:

liga ha scritto:il lavoro però di Angiolino è originale, un gioco funzionante, con una quantità di cose originali più che sufficiente a farne un gioco completamente diverso ... con target diversissimo da quello di blue max (tanto è vero che credo abbia venduto molte più copie).


Questo non lo so, perché non so le tirature di "Blue Max". Che ha avuto più ristampe e riedizioni, e per lo meno una traduzione in francese e una in italiano. Posso dire che WoW ha venduto molto meno di best-seller come "Bang!" (200.000 pezzi fino all'anno scorso) o "La Guerra dell'Anello". Non ho rendiconti recenti, ma credo che si possa parlare di un ordine di misura sui 50.000/60.000 pezzi (5.000 più, 5.000 meno ma non sono aggionato su tutta la ristampa della gamma fatta a ), che saliranno parecchio con le uscite di primavera. Come usano tutte le grandi ditte, si parla di "pezzi": quando tempo fa si diceva sei milioni di pezzi per "I Coloni di Catan" si intendeva gioco base più varianti più espansioni più tutto. Tanto più che WoW non ha un vero set base.

Insomma, siamo contenti anche se non siamo tra i massimi successi del periodo, anzi. Però l'interesse non si spegne, e anzi la FFG ogni volta ristampa più copie. Fa molto chic dire che la prima tiratura anmericana di WoW si è esaurita in 12 giorni e la seconda è stata esaurita in prenotazioni prima ancora di raggiungere gli USA, per cui abbiamo fatto la terza quando la seconda era ancora in viaggio... Certo, se poi vi rivelo che all'epoca le tirature FFG erano solo di 1500 copie a botta, il tutto si ridimensiona abbastanza... ;) ;) ;) L'aneddoto dimostra se mai che siamo andati molto meglio delle loro aspettative, il che mi fa presumere anche degli altri loro giochi della stessa fascia: ma non credo che abbiamo già raggiunto un grande classico come "Blue Max".

Salutoni,

Andrea
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Messaggioda randallmcmurphy » 29 gen 2007, 20:52

Per restare in tema di rimandi e via dicendo... :grin:

Questo Liga te lo ricordi?

http://nuke.goblins.net/modules.php?name=Forums&file=viewtopic&t=5471

Mi sa che fu uno dei miei primi messaggi sui forum della Tana e quindi mi rimase impresso...
« Ardo dal desiderio di spiegare, e la mia massima soddisfazione è prendere qualcosa di ragionevolmente intricato e renderlo chiaro passo dopo passo. È il modo più facile per chiarire le cose a me stesso. »

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Messaggioda linx » 29 gen 2007, 21:10

Tu Liga citi Petersen come uno dei pochi che cita le fonti.
A mio parere lo fanno la gran parte degli autori a cui viene dato spazio per esprimersi sul regolamento e ciò vuol dire, in genere, autori per case americane, che amano spendere pagine e pagine per regolamenti lunghi e straillustrati.
Pagina più, pagina meno cosa vuoi che sia per l'editore.
In Europa i regolamenti sono in genere molto stringati e lasciare spazio agli autori per esprimersi vuol dire concedergli molto spazio, in rapporto al regolamento.
Te lo vedi Paolo a esprimersi su come gli sono venute le idee per UR su un regolamento di 6 striminzite facciate?

E' poi anche vero che gli autori americani tendono a pescare interi bei meccanismi da altri giochi e a ficcarceli a forza (anche se a volte ci stanno bene) nei loro gioconi.
A chi, giocando a Age of Mithology, non è venuto in mente Puertorico?

I giochi europei, invece, tendono a smembrare i meccanismi in pezzi più piccoli per poi riassemblarli. In tal modo mettersi a citare tutte le fonti è spesso un'impresa improba e si rischia di dimenticare qualcuno o ringraziare qualcuno che in realtà ha preso da altri un meccanismo del suo gioco.

Insomma: a me fa molto piacere leggere le note dei creatori però non chiederei mai di citare "per principio" le fonti.
Il confronto è stimolante a 2 condizioni:
che ci sia la volontà potenziale dell'interlocutore a cambiare opinione;
che nessuno si senta depositario di verità assolute. Dubitare è uno strumento per arrivare alla "verità".
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Messaggioda Angiolillo » 30 gen 2007, 8:02

Scusami, ma rivedendo i tuoi post mi accorgo che c'è un'altra cosa ancora che è meglio chiarire.

liga ha scritto:spesso sono gli stessi autori che si lamentano che i loro giochi (e le loro creazioni) vengono usate e citate su libri ed altro senza fare riferimento a loro ... poi comunque le meccaniche "prese in prestito" sono davanti a tutti e allora perchè non dichiararlo espressamente.

Faccio un esempio noto a tutti: Wings of War, perchè so che Andrea legge qua e so che è una persona che può contribuire al dibattito in maniera interessante senza vedere questo mio esempio come un attacco al suo lavoro.


Come confermavo, io stesso ho posto il problema relativamente ad alcuni casi di libri sotto Natale. Non vorrei che qualcuno, per estrema superficialità o malizia, travisi le tue parole e concluda che vado in giro a lamentarmi del comportamento altrui e poi io faccia lo stesso non citando "Blue Max" come fonte ispiratrice di WoW, predicando bene e razzolando male. Le lamentele di cui sopra costituiscono un caso ben diverso.

Riassumo per chi non è iscritto a Kili e magari non ha notato un parziale post al riguardo su IHG. Sotto Natale ho trovato un libro di Giunti Demetra che riprendeva integralmente un Murder Party di Remo Chiosso senza metterne il nome, il che mi ha indignato e portato a segnalare il fatto in una mailing list. L'autore si è attivato. Successivamente ho trovato anche un manuale della Hoepli sui giochi di carte che riprende integralmente alcuni giochi originali di Pietro Gorini senza citarne il nome e infine un libro della Fabbri che riprende integralmente una ventina di pagine di un libro sui giochi con monete, sassolini e tappi di bottiglia, mio e di Pier Giorgio Paglia, senza citarne la fonte (alcuni di questi giochi sono originali, altri sono rielaborazioni originali di giochi tradizionali).

In questi casi si parla non di ispirazione o di giochi che hanno in qualche modo contribuito al bagaglio culturale di altri autori. Qui si parla di plagio e di omissione del nome dell'autore, che il testo unico sul diritto d'autore (L. 22 aprile 1941, n. 633) impone di riparare con la correzione di ogni singola copia in commercio: l'alternativa è il sequestro e la distruzione di ogni esemplare. Faccenda ben circostanziata e molto grave, come si vede. Non a caso, per quanto mi riguarda la questione è in mano a un avvocato. Per ora è prematuro parlarne (spero presto in notizie certe e positive), ma una delle case editrici interessate ha già ammesso la colpa e rimedierà, anche con un indennizzo in denaro - e se un editore mette mano al portafoglio vuol dire che non siamo a livello di chiacchiere: c'è una grossa casa editrice che ammette di aver infranto la legge e patteggia esborso e riconoscimento della patenità per evitare guai ben peggiori. Vorrei che sia chiaro che stiamo su tutt'altro piano.

Nel caso di WoW, nessuno ha mai parlato di plagio né di ripubblicazione integrale di "Blue Max" senza il nome degli autori originali. Se volete valutare il mio modo di fare, leggete piuttosto i miei libri, da "Giocare con carta e matita" (l'edizione italiana è LDC 1993) in poi: mi è capitato di riportare le regole di giochi altrui, ma sempre con tutte le attribuzioni e i riferimenti bibliografici del caso. Non per evitare problemi legali ma per intima convinzione.

Scusa la precisazione, ma il posto è piccolo e la gente mormora: prevenire è meglio che curare, e chi ben comincia è a metà dall'opera.

Grazie mille!

Andrea
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