Oggi parliamo del Caos...

Discussioni e considerazioni su definizioni, terminologie, classificazioni, concetti e questioni di filosofia del gioco.

Moderatori: Sephion, Galdor

Oggi parliamo del Caos...

Messaggioda simox » 24 dic 2009, 9:19

ciao.

Rieccomi qui con un nuovo topic su questioni filosofiche, già invase dalle mie balle sparate ordinariamente durante il fine settimana :lol: .

Questa volta sono uscito da una partita fatta con i miei amici a Chaos nel vecchio mondo, e mi sono ricordato che, di qui a due anni circa, avevo letto qualcosa secondo la quale viene indicato come "caotico" tutto quello che è instabile, incompleto, proprio come ad esempio i demoni che popolano la terra di mezzo del signore degli anelli oppure le creature immonde di Warcraft, quindi fin qui nulla di anomalo rispetto a quello interpretato dai nostri avi.
Tale caos però finisce sempre con un fine "costruttivo"; Nelle fiabe indiane, ad esempio, si parla dei mostri come residui caotici che non hanno mai raggiunto (o contribuito) alla realizzazione definitiva di un qualcosa di molto più grande e complesso e, sopratutto, stabile.

Noi uomini siamo il frutto di un evoluzione durata per tempo immemorabile, anche noi eravamo "pura energia caotica" (big bang) oppure esseri incompleti ( organismi unicelullari), prima di diventare quello che siamo adesso: una forma di vita straordinariamente senziente(nel bene e nel male) dotata di un corpo dall'anatomia perfetta.
Per fare un paragone agrappandoci ai giochi e ai loro BG, Una progenie del Caos è una furia omicida la cui forma è priva di ogni criterio da noi impostato, sebbene è capace di fare una strage di uomini, alla faccia della loro evoluzione e resto cantando; Anche in questo caso, la reinterpretazione del caos a scopo narrativo è abbastanza fedele: la struttura umana proprio per la sua complessità basta un accidente qualunque perchè ne esca danneggiata o peggio, e l'uomo più forte del mondo non dovrebbe mai sognarsi di mettersi a paragone con la potenza esplosiva di un big bang :lol: .

Però, come acennato prima, il caos dovrebbe tecnicamente avere dei fini costruttivi, nel senso, dopo il big bang(scusate se sto abusando di questo riferimento), c'è stato l'universo e company, e l'evoluzione della spece è stata sempre a favore dell'adattamento a situazioni altrimenti insostenibili.

Allora, pur servendo per creare una controparte esplicitamente malvagia, come mai in ogni BG che conosco è il contrario?

Potrei continuare, ma mi fermo qui lasciando deliberatamente porte aperte sull'argomento; in ogni caso, queste sono tutte idee mie, quindi se ho sparato qualche scemenza ditemelo :lol: .

Ciao e buone feste
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Re: Oggi parliamo del Caos...

Messaggioda Raistlin » 24 dic 2009, 13:24

simox ha scritto:Noi uomini siamo il frutto di un evoluzione durata per tempo immemorabile, anche noi eravamo "pura energia caotica" (big bang) oppure esseri incompleti ( organismi unicelullari), prima di diventare quello che siamo adesso


Senza offesa, ma non dimentichiamo che questa è sempre una teoria e non la verità... purtroppo molto inflazionata ed accettata per comodità da molti che non si informano a dovere sulle sue enormi falle, dando per scontati aspetti che scontati non sono affatto.. anzi.

Dal vivo mi perdo spesso in questi discorsi con persone appassionate come me sull'argomento, ma qui mi devo fermare altrimenti rischio di farmi prendere la mano e finire in argomentazioni deleterie per il forum :)
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Re: Oggi parliamo del Caos...

Messaggioda Galdor » 24 dic 2009, 14:43

simox ha scritto:Tale caos però finisce sempre con un fine "costruttivo"; Nelle fiabe indiane, ad esempio, si parla dei mostri come residui caotici che non hanno mai raggiunto (o contribuito) alla realizzazione definitiva di un qualcosa di molto più grande e complesso e, sopratutto, stabile.

Noi uomini siamo il frutto di un evoluzione durata per tempo immemorabile, anche noi eravamo "pura energia caotica" (big bang)

Non è questa la sede per discutere della "Teoria" del Big Bang!!
Mi limito solo a dire che è solo UNA delle TANTE Teorie Fisiche sull'origine dell'Universo, tra l'altro fortemente e fondatamente criticata da molte correnti scientifiche non certo minoritarie ;)
simox ha scritto:Allora, pur servendo per creare una controparte esplicitamente malvagia, come mai in ogni BG che conosco è il contrario?

Il Chaos, in molti GdRuolo e in molti Boardgame, viene visto come qualcosa di "negativo": questo perchè viene messo in contrapposizione all'Ordine (e Disciplina! :lol: Vi ricorda qualcosa? :idea: ), che invece viene visto come un elemento "positivo".
Il mondo di Warhammer è una chiara manifestazione di questa visione: l'Impero è Ordine, Disciplina, Rigore, ecc...ed è 'positivo'.
Il Chaos è Disordine, Abolizione delle Regole, ecc... ed è 'negativo'.

E' un modo di vedere le cose del mondo, uno come tanti.. riprende abbastanza un assetto valoriale che in Italia andava molto di moda tra il 1920 e il 1944. :grin: :idea:

E' opportuno ricordare che il Chaos, nel mondo Ludico, NON è SEMPRE visto come semplicisticamente 'Negativo'.
Un esempio?
Robin Hood.
Nel manuale di AD&D Robin Hood, a proposito di Allineamenti, viene citato come esempio di Personaggio Caotico-Buono!
E' Caotico perchè non rispetta le regole, l'ordine, ecc (dello Sceriffo di Nottingham).
E' però anche Buono, per ovvi motivi..
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Messaggioda Proto77 » 30 dic 2009, 22:32

Personalmente anche quando facevo il master di Martelli da Guerra e poi WFRP non ho mai considerato il Chaos come inerentemente malvagio.
Distruttivo si, ma nell' ottica del fare spazio a qualcosa di nuovo e diverso.

Bisogna inoltre considerare che nell' ambientazione in oggetto il Chaos, nella forma dei quattro dei-demoni, è l' incarnazione senziente delle pulsioni ribelli, più o meno segrete, degli uomini che si ritrovano a vivere in una società opprimente e profondamente classista.
Ne consegue necessariamente che le quattro "filosofie" caotiche sono improntate su emozioni "negative" o comunque inaccettabili per la società.

Per fare una generalizzazione si potrebbe adottare il seguente schema:

Khorne = Ira.
Nurgle = Rassegnazione, apatia.
Slaanesh = Trasgressione.
Tzeench = Desiderio di cambiare.

Se vuoi il vero Chaos devi esaminare il concetto di Chaos Indiviso, che si stacca dalle prospettive mortali per assurgere a forza primordiale.

Anche in questo caso si può davvero parlare di "malvagità"?
Solo per chi verrebbe spazzato via dal cambiamento.
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Messaggioda simox » 31 dic 2009, 8:56

Molto bella la risposta di Proto, è proprio il tipo che mi aspettavo

Daldor scrive-
Non è questa la sede per discutere della "Teoria" del Big Bang!!


Raistlin scrive-
Senza offesa, ma non dimentichiamo che questa è sempre una teoria e non la verità... purtroppo molto inflazionata ed accettata per comodità da molti che non si informano a dovere sulle sue enormi falle, dando per scontati aspetti che scontati non sono affatto.. anzi.


Anche se alla fine Daltor ha in un certo senso partecipato al topic, mi dispiace che è stato preso per questo verso...

Per Raistlin, se credo nella "verità" dell'evoluzione umana, non è certo per comodità, ma perchè ci sono arrivato spontaneamente a crederci, dopo un mio percorso autoistruttivo frutto della mia formazione artistica(frequento l'accademia di belle arti e assisto un maestro di bottega);perdonatemi l'off topic.

Ciò detto, se ho nominato certe tesi, non era mia intenzione scatenare questa spece di conflitto culturale, avevo semplicemente bisogno di alcuni riferimenti per descrivere i sudetti confronti realtà-caos.
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Messaggioda linx » 5 gen 2010, 14:30

Il caos è comunemente visto come negativo perchè, ovviamente, il punto di vista comune è quello della società attuale nel momento in cui tale punto di vista viene richiesto.
Il caos per il tipo di società in corso non può che essere negativo perchè tende a distruggerla (per formarne poi, nel caso, una nuova). La distruzione di un tipo di società porta ad un periodo di sofferenza e la gente non vuole soffrire: è interessata solo al presente e al futuro prossimo, per colpa della mortale natura umana.
L'unico modo per sovvertire ciò è credere fermamente in un proseguimento della propria esistenza dopo la morte e avere una certa coscienza di come la nostra vita attuale inflenzi quella post mortem.

Di fatto chi preferisce il caos alla legge lo fa perlopiù per lo stesso motivo: interesse solo per il futuro prossimo e per il presente. Preferire il caos con la speranza di vedere la società futura è una cosa che richiede un coraggio non indifferente, soprattutto ora dove le nazioni sono collegate in un'economia globale e difficilmente si riesce a sovvertire il tipo di società di una singola nazione (come Robin Hood poteva fare) con successo.
Il confronto è stimolante a 2 condizioni:
che ci sia la volontà potenziale dell'interlocutore a cambiare opinione;
che nessuno si senta depositario di verità assolute. Dubitare è uno strumento per arrivare alla "verità".
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Messaggioda Proto77 » 6 gen 2010, 10:24

Se si prende per vero l' assunto secondo cui le società attuali sono pressochè immutabili, allora il caos diventa una forza inutilmente distruttiva.

In quest' ottica anch'io tenderei a considerarlo in modo negativo.
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Messaggioda linx » 7 gen 2010, 13:30

Immutabili finchè non finiscono le risorse, purtroppo. E' questo il problema.
Il confronto è stimolante a 2 condizioni:
che ci sia la volontà potenziale dell'interlocutore a cambiare opinione;
che nessuno si senta depositario di verità assolute. Dubitare è uno strumento per arrivare alla "verità".
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Messaggioda Proto77 » 8 gen 2010, 8:48

linx ha scritto:Immutabili finchè non finiscono le risorse, purtroppo. E' questo il problema.


Per favore, non andiamo OT.
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Messaggioda linx » 8 gen 2010, 13:26

Non sia mai, che il thread poi diventa troppo caotico :lol:
...e il caos è il male :evil:

Ma non siam forse caotici goblin? :-?
Il confronto è stimolante a 2 condizioni:
che ci sia la volontà potenziale dell'interlocutore a cambiare opinione;
che nessuno si senta depositario di verità assolute. Dubitare è uno strumento per arrivare alla "verità".
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Messaggioda Proto77 » 8 gen 2010, 22:44

Nano gaudente, prego! :beer_sm:
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Re: Oggi parliamo del Caos...

Messaggioda Raistlin » 9 gen 2010, 14:42

Galdor ha scritto:E' opportuno ricordare che il Chaos, nel mondo Ludico, NON è SEMPRE visto come semplicisticamente 'Negativo'.
Un esempio?
Robin Hood.
Nel manuale di AD&D Robin Hood, a proposito di Allineamenti, viene citato come esempio di Personaggio Caotico-Buono!
E' Caotico perchè non rispetta le regole, l'ordine, ecc (dello Sceriffo di Nottingham).
E' però anche Buono, per ovvi motivi..


Non so se sia OT, ma forse questo potrebbe essere il topic giusto per discutere su un passaggio che mi ha sempre lasciato perplesso.
Quello da te citato è infatti un esempio 'diseducativo' che non ho mai compreso. Come può un ladro essere 'buono' ?
Robin Hood a mio avviso è il classico esempio di educazione travisata, sottilmente storpiata. Il fatto che 'rubi ai ricchi per dare ai poveri' (senza disquisire nè sulla veridicità del motto in sè, nè sull'effettiva verità storica del personaggio) non fa di lui un buono, ricordiamocelo, ma fa di lui sempre e comunque un ladro. Esiste quindi un ladro buono? A mio avviso no.
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Messaggioda genluvi » 13 gen 2010, 10:44

Come no?
Le leggi sono umane e come tali possono essere sbagliate. E sono sbagliate soprattutto quando vengono usate dai potenti per affamare i popoli. Robin Hood è un buono, è solo più coraggioso di un altro a fare quello che tutti dovrebbero ma di cui hanno paura...lottare contro i soprusi! Il suo non è rubare, è un riappropriarsi e un redistribuire ciò che spetta al suo popolo.

Bisognerebbe, a mio parere, distinguere il chaos dal caso. Il caso lo percepisco semplicemente neutro...sono cose che accadono indipendentemente dalla nostra o altrui volontà, da cui possono derivare conseguenze positive o negative. Il caos inteso come capriccio o azione dissennata lo vedrei più che altro inserito nella più normale natura umana. Gli dei greci da cui deriva questa parola erano molto umani :). Il caos di per sè non è negativo se mosso dall'amore. I gesti d'amore più folli sono quelli più belli. Un eccessivo ordine porterebbe al totale immobilismo. La creatività stessa non esisterebbe. A volte ci nascondiamo dietro alle leggi per paura o per non fare la fatica di capire le intenzioni.
La via [...] mi piaceva, ma mi era ancora spiacevole passare per le sue strettoie.
- S. Agostino, Le Confessioni -
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Messaggioda Raistlin » 13 gen 2010, 13:20

genluvi ha scritto:Come no?
Le leggi sono umane e come tali possono essere sbagliate. E sono sbagliate soprattutto quando vengono usate dai potenti per affamare i popoli. Robin Hood è un buono, è solo più coraggioso di un altro a fare quello che tutti dovrebbero ma di cui hanno paura...lottare contro i soprusi! Il suo non è rubare, è un riappropriarsi e un redistribuire ciò che spetta al suo popolo.


Heh, discorso complessino. Personalmente non sono d'accordo, ma credo che tutto si riconfaccia al 'metro' che ciascuno di noi adotta per discernere il 'bene' dal 'male'. Oltretutto non sono d'accordo con questi metodi un po' alla 'giustiziere'. Ma meglio fermarsi prima di finire OT...! :) (anzi mi sa che già ci siamo)

Riguardo invece all'accostamento amore/caos.. non saprei esprimermi. Dovrei rifletterci con calma. Altro bel discorsetto complessino eh...? :)
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