[Sulle ambientazioni] Perchè complicarsi la vita?

Discussioni e considerazioni su definizioni, terminologie, classificazioni, concetti e questioni di filosofia del gioco.

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Re: [Sulle ambientazioni] Perchè complicarsi la vita?

Messaggioda groblnjar » 4 ago 2014, 18:47

Le mie personalissimissime considerazioni.

Parto da una premessa: se desidero una serata al cinema godendomi una smitragliata di combattimenti fra robottoni andrò a vedere Pacific Rim rilassandomi sulle scene parlate in maniera da far calare l'adrenalina; se desidero un film su cui discutere di mille implicazioni andrò a vedermi Il Settimo Sigillo. Tutto dipende da quel che desidero io in quel momento disinteressandomi del fatto che "se avessero fatto cosà sarebbe stato meglio". Voglio robottoni che si smontano punto e basta.
In fondo sono di bocca buona.

Così è per uno dei miei autori preferiti.
"Ora et labora"
Mi sento mille volte più un palazzinaro senza scrupoli che un abate francescano. Ma ve li vedete i pii fraticelli che costruiscono il finto faro per far naufragare le navi e depredarne le stive?!?! E perché per costruire chessoiocosa devo ubriacarmi duro o buttare il vino per terra a seconda dell'interpretazione del consumo delle risorse?
"Agricola"
Dialogo fa due contadine: "Vieni a vedere il nuovo pozzo?" "No, guarda non ho proprio tempo, ho appena sfornato un bimbo che deve incontrare la figlia del capo per vedere il nuovo aratro portato dal venditore di stracci; poi ho paura che la pecora scappi dalla stalla e vada a trovare il cinghiale (no, non il maiale, il cinghiale!) che ho nella stanza degli ospiti, sai che casino...".
'Sti agricoltori zappano la terra o si divertono ad imparare un nuovo mestiere ogni tre per due?

So che questi giochi mi divertono per la combo che mi farà fare millemila punti od altre azioni; guardo poco i disegni (o i testi), mi interessa molto di più la striscetta di simboletti che mi dicono cosa guadagnerò o potrò fare.

Al contrario se cerco l'ambientazione e mi trovo dinnanzi ad un Memoir 44 mi arrabbio abbestia. Perché l'autore non doveva dire "Eh, ma le carte rappresentano il caos della battaglia". Se il mio obiettivo è a destra ed ho in mano solo carte ordini per l'ala sinistra faccio veramente fatica a pensare di essere un comandante cretino, io la strategia ce l'ho, ed anche bella! Sono i miei subalterni sul campo che o hanno bevuto tutto il vino di Ora et Labora oppure sono scappati insieme ai sopravvissuti ad uno scenario di Zombicide. Ma i subalterni li ho scelti io, perché devono rincretinirsi tutti allo stesso momento? Mi sembravano dei così valenti militari...
Se avesse detto "Guardate, con la GMT ho fatto dei bei soldini, la Days of Wonder l'ha notato e mi ha chiesto di fare un C&C for dummies con i pupazzetti della WWII e l'ho fatto." sarebbe stato molto più apprezzato da parte mia.
Sempre secondo me: meccanica borghiana buona nell'antichità, quasi perfetta nel napoleonico, 'na schifezza in un tattico WWII.

Riassumendo, se il gioco X ha un'ambientazione "farraginosa" od "appiciccaticcia" per me non è importante, non lo giocherò quando avrò desiderio di ambientazione e non mi interessano i miserevoli tentativi di scalata di pareti vetrate dell'autore o del creativo di turno, non leggo neanche certe introduzioni. Però pretendo che in un gioco ambientato le meccaniche rispettino la filosofia del gioco come ad esempio la risoluzione delle crisi in BG o la possibilità di "spendere" borracce per scattare in Leader1.

Per ribadire quanto detto da Agzaroth io neanche con tutta la buona volontà di questo mondo riuscirò a trovare un briciolo di ambientazione in Agricola, ma c'è un universo di giocatori che la pensano al contrario di me. Giusto? Sbagliato? Chi se ne importa, è soggettivo, giochiamo! :-)
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Re: [Sulle ambientazioni] Perchè complicarsi la vita?

Messaggioda LordDrachen » 5 ago 2014, 11:23

aledrugo1977 ha scritto:Dune è complicato?
1830 è complicato?

Premesso che Dune, a livello di regolamento e meccanica di base, sta cmq nei titoli più leggeri del passato.
E' cmq complicato. Razze diverse, alleanze, aste, bluff, leaders, carte, meccaniche tutte sue.
Dune è più complicato di Eldritch Horror.
Ed è cmq più complicato de Il Trono di Spade (non di molto).
Che non significa più profondo, in questo caso specifico, ma cmq ha più "carne al fuoco" soprattutto regolistica.
E' più complicato della media dell'attuale produzione american. Di una spanna buona.
Per un giocatore medio odierno sono estremamente complicati giochi del genere.
Perché per il giocatore medio odierno il gioco deve durare massimo due ore e non avere più di 10 pagine di regole.
Sad but true.
Profondo, articolato sono un conto. Complicato è un'altra cosa.

Articolato spesso è complicato. Non sono cose che si separano.
Se no mi devi fare l'esempio di un gioco complicato che non sia articolato.
RoR, dal regolamento, sembra articolato.

E' molto complicato. Regolamento grosso, turno, fasi, sottofasi, interazioni, effetti = COMPLICATO.
Non è un gioco che fa 3-4 cose e le ripete. E' un gioco che ne 10, poi ne cambia 2, ne rimette 3, ecc.
Non so se mi spiego. E così molti giochi american del passato, che sono lunghi e complicati.
Ci sono diversi eurogames che sono profondi ma semplici, ci sono gli scacchi che sono profondi ma semplici.
Però questa tendenza all'astrazione e alla poca tematicizzazione non li rende appetibili a chi piace l'immersione.
Allora ci sono gli american, che però per seguire l'onda, semplificano e perdono di profondità rispetto ai titoli
del passato.
A volte le rimodernizzazioni son ben fatte, ma attualmente siamo nell'idea di un 10-15% riuscite e il resto
pura banalizzazione del passato.

Augh.

p.s. Non ho provato Die Macher.
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Re: [Sulle ambientazioni] Perchè complicarsi la vita?

Messaggioda LordDrachen » 5 ago 2014, 11:32

groblnjar ha scritto:Se avesse detto "Guardate, con la GMT ho fatto dei bei soldini, la Days of Wonder l'ha notato e mi ha chiesto di fare un C&C for dummies con i pupazzetti della WWII e l'ho fatto." sarebbe stato molto più apprezzato da parte mia.
Sempre secondo me: meccanica borghiana buona nell'antichità, quasi perfetta nel napoleonico, 'na schifezza in un tattico WWII.

Pregiudizievole. Lo stesso discorso si potrebbe fare per Combat Commander. E stiamo parlando di un titolo di tutto rispetto (piaccia o meno agli ASLiti ;) )
Si sa benissimo che spesso in battaglia le comunicazioni non arrivano alla stessa velocità, quindi di fatto ci sta benissimo un'asimmetria. Il fatto di non poter muovere 1 o 2 turni ricalca perfettamente le "occasioni mancate" che sono una costante della seconda guerra mondiale. Poi possiamo parlare del fatto che M44 abbia delle cose che possono non piacere, ma allora la stessa critica si potrebbe rivolgere ai due C&C se guardassimo unità per unità.
Però pretendo che in un gioco ambientato le meccaniche rispettino la filosofia del gioco come ad esempio la risoluzione delle crisi in BG o la possibilità di "spendere" borracce per scattare in Leader1.

Tutti lo vogliamo. :approva:
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Re: [Sulle ambientazioni] Perchè complicarsi la vita?

Messaggioda gixx » 5 ago 2014, 12:39

Credo di aver capito quello che intendeva aledrugo, ovvero che un conto è complicato e un conto è complesso.
Ad esempio, Dune è un gioco più complesso che complicato (le regole sono abbastanza semplici, le strategie sono molte e molto sottili), mentre Republic of Rome è un gioco più complicato che complesso (tanterrime regole, ma le strategie sono poco pianificabili, molto dipendenti dalla fortuna e non moltissime).
Comunque ho l'impressione che stiamo pesantemente deragliando dal topic originale.
Per ritornare nei binari, dico che anche secondo me per alcuni giochi, soprattutto german, non dovrebbe esserci la meccanica forzata per via dell'ambientazione, perché abitualmente non è quello che fa un bel german. Prendiamo ad esempio Puerto Rico: lì le navi possono imbarcare merci solo di un tipo, una cosa che non ha alcun senso a livello di ambientazione (che è, grano e caffè sulla stessa nave fanno esplodere tutto? :asd: ), ma l'autore se n'è allegramente fregato per fare un gioco in cui questa regola assolutamente non ambientata ha risvolti strategici importantissimi.
Ergo, direi che possiamo dire con una certa ovvietà che i german per essere buoni e funzionali è meglio se si fanno pensando prima alle meccaniche (anzi, direi solo alle meccaniche) e poi appiccicandoci su un'ambientazione, che può essere più (Agricola, Coloni di Catan) o meno (Caylus, Nations, Goa, Lords of Waterdeep) sentita, mentre gli american è meglio sei si fanno prima pensando all'ambientazione e poi pensando a delle meccaniche che la rendano bene (esempio: ruoli segreti in BSG, votazioni in Republic of Rome, poteri di fazione in Dune) e non ne snaturino il senso (qui non mi vengono al momento esempi).
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Re: [Sulle ambientazioni] Perchè complicarsi la vita?

Messaggioda Agzaroth » 5 ago 2014, 12:47

Appoggio Gixx.
Difatti do un peso diverso al giudizio sull'ambientazione quando devo recensire un german rispetto a un american, vedi ad esempio l'ultimo Dark Darker Darkest.
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Re: [Sulle ambientazioni] Perchè complicarsi la vita?

Messaggioda aledrugo1977 » 5 ago 2014, 12:47

Gixx più uno.
E' quello che intendo io.
Se la meccanica è necessaria per l'ambientazione allora ci sta (complesso). Se la meccanica ammazza l'ambientazione non ci sta (complicato). Questo in un american.
In un german...beh basta che funzioni bene, l'ambientazione la si punta sopra poi. Divino Kiniza, facci una espansione di Beowulf. Anzi meglio ancora, oh Kniza accetta la mia proposta di pubblicare "Das Puben": gioco di piazzamento sulle malattie veneree. :grin:
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Re: [Sulle ambientazioni] Perchè complicarsi la vita?

Messaggioda LordDrachen » 5 ago 2014, 14:47

aledrugo1977 ha scritto:Se la meccanica ammazza l'ambientazione non ci sta (complicato). Questo in un american.

Per mia esperienza non trovo molti giochi in cui una complessità di regole ammazza l'ambientazione, al limite
conosco alcuni giochi che sono talmente precisi nell'ambientazione da ammazzare il gameplay (che è diverso da dire ammazza l'ambientazione però).
Ergo, io ho capito circa il concetto, sono pronto a sostenerlo, ma qui mancano gli esempi.
-Republic of Rome non è ammazzato affatto dalla complessità, anzi è tremendamente ambientato, semmai il gameplay
è a tratti pesante. Ergo non vedo come possa rientrare nell'esempio.
-Mage Knight no nè così ambientato come altri giochi, ma proprio perché la sua complessità deriva da meccaniche euro.


p.s. per Azga, non conosco D.D.D.
Ultima modifica di LordDrachen il 5 ago 2014, 14:51, modificato 1 volta in totale.
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Re: [Sulle ambientazioni] Perchè complicarsi la vita?

Messaggioda aledrugo1977 » 5 ago 2014, 14:51

Mi vienr da dire "ergo".
Non so perché. :D

In soldoni se in un gioco medievale di cavalieri devi verificare lo stato di accumulo dell'acido lattico del cavallo oltre ad ammazzare il game play a casa mia ammazzi anche l'ambientazione perché a quel punto preferisco andare a piedi in giostra piuttosto che a cavallo.
Un esempio così ad ergo.
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Re: [Sulle ambientazioni] Perchè complicarsi la vita?

Messaggioda LordDrachen » 5 ago 2014, 14:54

aledrugo1977 ha scritto:In soldoni se in un gioco medievale di cavalieri devi verificare lo stato di accumulo dell'acido lattico del cavallo oltre ad ammazzare il game play a casa mia ammazzi anche l'ambientazione perché a quel punto preferisco andare a piedi in giostra piuttosto che a cavallo.
Un esempio così ad ergo.

Ad ergo o a spanne, è un esempio errato. :asd:
Hai praticamente descritto il mondo dei monster wargames. E i monster wargames sono ambientati, c'è poco da fare.
Mancano ancora esempi concreti di titoli la cui complessità ammazza l'ambientazione.
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Re: [Sulle ambientazioni] Perchè complicarsi la vita?

Messaggioda aledrugo1977 » 5 ago 2014, 14:57

...allora non è un caso se non ci gioco a quel tipo di giochi :D.
Sono oltre il mio umilissimo limite di ricerca fedeltà ambientazione/complicatezza.
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Re: [Sulle ambientazioni] Perchè complicarsi la vita?

Messaggioda Agzaroth » 5 ago 2014, 15:20

Esempi concreti: per me le regole di Arkham Horror e Mercanti di Venere ammazzano l'ambientazione.
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Re: [Sulle ambientazioni] Perchè complicarsi la vita?

Messaggioda LordDrachen » 5 ago 2014, 15:24

Agzaroth ha scritto:Esempi concreti: per me le regole di Arkham Horror e Mercanti di Venere ammazzano l'ambientazione.

Capisco che vuoi dire (nel senso, la tipologia di gioco sotto accusa). Però AH non è poi sto mostro di complessità dai. :grin:
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Re: [Sulle ambientazioni] Perchè complicarsi la vita?

Messaggioda Agzaroth » 5 ago 2014, 15:44

no, mostro no, però con Eldritch (ho solo letto le regole, non ho giocato) mi pare abbiano dimostrato che si potevano snellire un po' le cose senza perdere il flavour, anzi guadagnandone, o no?
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Re: [Sulle ambientazioni] Perchè complicarsi la vita?

Messaggioda LordDrachen » 5 ago 2014, 16:26

Agzaroth ha scritto:no, mostro no, però con Eldritch (ho solo letto le regole, non ho giocato) mi pare abbiano dimostrato che si potevano snellire un po' le cose senza perdere il flavour, anzi guadagnandone, o no?

Eldritch rientra appunto nel 10-15% di esperimenti riusciti. :approva:
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Re: [Sulle ambientazioni] Perchè complicarsi la vita?

Messaggioda gixx » 5 ago 2014, 16:29

Forse ognuno di noi legge il termine "ambientato" un po' a modo suo. Per me ambientato = gioco in cui io mi sento calato nell'ambientazione, o perché mi sento di impersonare un personaggio (esempio BSG) o perché mi sento di impersonare una potenza in un conflitto reale o immaginario (Dune, TI3, vari card driven GMT tipo Sword of Rome o Here I Stand) un gruppo politico (Republic of Rome), un coach di una squadra (Blood Bowl), una squadra di sterminatori di alieni in un ambiente iper-claustrofobico (Space Hulk), una banda di reietti (Earth Reborn) e così via... Potrei dire che per me ambientato è sinonimo di "immedesimante".
Alcuni vedono il termine ambientato come un sinonimo di iper realistico. Non voglio dire che come la vedo io è giusto e come la vedono i secondi è sbagliato, ma un gioco come Battlestar è ottimamente ambientato così pur avendo delle regole super astratte e (a volte) anche inverosimili (tipo, ad esempio, il poter dare ordini esecutivi dalle celle o il poter uscire dall'infermeria se ti ordinano di farlo). Se lo si complicasse inutilmente di più, a mio avviso perderebbe in ambientazione.
Concludo dicendo che la cosa più ambientata, per la mia definizione, che ho giocato, sono stati i giochi di ruolo, e per esperienza diretta un gioco di ruolo con delle regole iper complesse e pieno di milioni di regole ed eccezioni (tipo D&D 3,5) ammazza brutalmente l'immedesimazione, mentre un gioco con regole semplici, tipo il vecchio Richiamo di Cthulhu, offre terreno fertilissimo per l'ambientazione.
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