[Sulle ambientazioni] Perchè complicarsi la vita?

Discussioni e considerazioni su definizioni, terminologie, classificazioni, concetti e questioni di filosofia del gioco.

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[Sulle ambientazioni] Perchè complicarsi la vita?

Messaggioda illupi » 28 lug 2014, 19:08

Ciao a tutti!

La domanda e argomento di discussione che vorrei sottoporre, per saper le vostre opinioni e curiosare nelle menti dei Goblin come me, è la seguente

"Perchè certe volte, se un gioco ha un'ambientazione non così legata alle meccaniche (aspettate a dire 'in che senso') le giustificazioni 'tematiche' alle azioni sono farraginose a fronte di soluzioni più ovvie e comunque di 'buon senso'?

*Una mano si alza dal fondo dell'uditorio*: 'Io non c'ho capito nà mazza! Rispiega, o fai un esempio" :-/

Vi è mai capitato che un gioco (solitamente german, ma non è detto) ha un'ambientazione che giustifica le varie meccaniche ma non così pesantemente presente...si dice di solito che è 'appiccicata' o quasi. Voi leggete-andate a conoscere l'ambientazione, e tutto sembra tornare o perlomeno avere un minimo di senso finchè non c'è una parte, una regola, un'argomentazione che salta ai vostri occhi come 'insulsa, farraginosa, inutile, senza senso' e subito vi verrebbe da correggerla con qualcosa che a voi pare ovvio, di buon senso, e più aderente alle meccaniche stesse....e vi viene da chiedervi come mai l'autore del gioco si sia voluto complicare la vita invece che fare qualcosa di semplice, che tanto il gioco dell'ambientazione risente poco e non ci sarebbero stati problemi? :pippotto:

L'esempio che porto io è Quantum. Gioco che mi piace tantissimo, ambientazione fantascientifica. Viene spiegato che il piazzamento di cubetti-punti vittoria sui pianeti ha a che fare con la costruzione di giganteschi estrattori di energia "atti a far funzionare i motori delle navi, ma distruggono allo stesso tempo il pianeta".....ma non era molto più semplice, classico, e 'verosimile' dire che piazzare il cubetto significava farsi appoggiare/ottenere il voto/farsi temere dal tale pianeta? Alla luce delle varie meccaniche del gioco, la mia spiegazione (modestia a parte) avrebbe molto più senso di una supercazzola sul costruire cose che fanno funzionare navi che girano per lo spazio distruggendo pianeti e poi non ci sarà più pianeta dove andare" :-/

Un esempio German è i Pilastri della terra. Tutto torna finchè non si vede che la Cattedrale a ogni fine turno 'si costruisce da sola' indipendente da che risorse han raccolto tutto i giocatori....se nessuno raccoglie pietra, si costruisce comunque, se nessuno raccoglie legno, stessa cosa...non viene 'spiegato' perchè questa cattedrale 'vada su' anche se c'è mancanza di materie prime :asd: magari qualcosa come 'i giocatori sono solo alcuni dei costruttori, quindi la cattedrale viene comunque portata a termine grazie ad altri costruttori che nel gioco non compaiono tranne alla fine di ogni turno'.


Dite la vostra, se volete :grin:

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Re: [Sulle ambientazioni] Perchè complicarsi la vita?

Messaggioda Normanno » 28 lug 2014, 20:00

In genere queste cose le trovo nei German (ma non sempre). In genere leggo, dico "ma che stupidata", e passo avanti. Dopotutto, mi interessa giocare. Nei giochi ben ambientati in genere questo fenomeno non si riscontra. Semmai si riscontra il fenomeno contrario, l'aggiunta di regole (di cui magari avreste fatto a meno) per accomodare una cosa che c'entra con l'ambientazione.
Io non amo i german :snob:

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Re: [Sulle ambientazioni] Perchè complicarsi la vita?

Messaggioda Agzaroth » 28 lug 2014, 20:50

ribalto la questione.
Se ne parlava via whatsapp con Aledrugo, Sava, Cola, Morg e altri.
Parlavamo delle scritte di flavour sulle carte dei giochi, tipo Arkham Horror o Battlestar Galactica.
Personalmente non le ho mai lette e ritengo che se un gioco ha bisogno di trasmettere l'ambientazione con le scritte di flavour è un po' come quegli scrittori mediocri che ti dicono "Tizio è un personaggio cattivo", in confronto ai bravi scrittori che ci fanno arrivare da solo il lettore, attraverso descrizioni e fatti, alla conclusione che un personaggio sia cattivo. Un po' la differenza che intercorre tra la Troisi e Dostoevskj...

Un gioco l'ambientazione me la deve far respirare attraverso il gameplay, non spiattellandomela con un testo di flavour.
Arkham Horror è un girovagare palloso e mortale, è inutile che la carta mi dica "sei impaurito e in preda all'ansia", se sto morendo di sonno al tavolo...

A volte ci sono german che trasmettono l'ambientazione meglio di certi american, poi, come si diceva in un altro topic, la percezione dell'ambientazione ha anche una bella componente soggettiva.
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Re: [Sulle ambientazioni] Perchè complicarsi la vita?

Messaggioda LordDrachen » 28 lug 2014, 21:07

Agzaroth ha scritto: Se ne parlava via whatsapp con Aledrugo, Sava, Cola, Morg e altri.

Si però la canna la dovete passare, e... non potete sempre fumarvela tutta voi. :pippotto:
Parlavamo delle scritte di flavour sulle carte dei giochi, tipo Arkham Horror o Battlestar Galactica.

Penso che da BSG a Arkham ci sia differenza. Nel secondo è fondamentale perché il gioco punta decisamente a tematizzare, nel primo già titolo e carta spiegano tutto.
In Arkham apprezzo il fatto che spesso DEVI leggerla per capire COSA devi tirare.
Personalmente non le ho mai lette e ritengo che se un gioco ha bisogno di trasmettere l'ambientazione con le scritte di flavour è un po' come quegli scrittori mediocri che ti dicono "Tizio è un personaggio cattivo"

Beh non sarei così drastico, da una parte condivido, dall'altra penso che in questo caso ogni gioco faccia storia a se.
C'è anche chi mette flavour text e continua a sembrarti il Sudoku (chi ha detto Andor? :D )
Un gioco l'ambientazione me la deve far respirare attraverso il gameplay, non spiattellandomela con un testo di flavour.

In generale d'accordo, in alcuni proprio c'è una parte di storytelling fondamentale.
A volte ci sono german che trasmettono l'ambientazione meglio di certi american, poi, come si diceva in un altro topic, la percezione dell'ambientazione ha anche una bella componente soggettiva.

Vogliamo i nomi. Che voi tedeschi fate della gran propaganda. :asd:
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Re: [Sulle ambientazioni] Perchè complicarsi la vita?

Messaggioda illupi » 28 lug 2014, 21:23

Capisco cosa vuol dire Az, ma non farei di tutta l'erba un fascio, certi giochi tematici non posson trasmetterti nulla se non metti flavour text perchè il mezzo del gioco da tavolo non è così adatto...In un gioco supertematico come Android (non netrunner) la scritta 'flavour' credo sia imprescindibile, altrimenti il gioco non c'è, perchè non c'è modo, attraverso le sole meccaniche, di 'giustificare' quello che il gioco vuol trasmettere...per dire, anche in Sherlock allora tutti manuali dei vari casi non dovrebbero esserci, ma solo le scritte "Ok hai azzeccato un indizio giusto, segna +1"

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Re: [Sulle ambientazioni] Perchè complicarsi la vita?

Messaggioda Agzaroth » 28 lug 2014, 22:13

un attimo, in SH non c'è flavour text. Il testo è il gioco stesso e il gioco è il testo. In Android Netrunner...no, non li ho mai letti. :grin:
Non so, mi sono fatto tutti gli scenari di Robinson Crusoe e non ho avuto bisogno di nessun flavour per sentirmi dentro all'ambientazione.
Ho fatto Dark Darkest Darker e puoi metterci tutto il flavour che vuoi: la meccanica di base lo ammazza.
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Re: [Sulle ambientazioni] Perchè complicarsi la vita?

Messaggioda gen0 » 28 lug 2014, 22:19

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ci sono arrivato col link di illupi XD aiuto


Dopo l'ingresso da rincoglionito: riguardo alle flavour, da olderrimo giocatore di magic non posso non apprezzarle (ricordo ancora la mia prima: "Rospo rospo rospo alla tua porta, scappa in fretta o la tua anima è già morta" ) :D è più forte di me.
Si spesso non le leggo, si spesso non si leggono. Ma quando capita che le leggi e son carine è sempre un punto a favore.
Non sono daccordo che siano alla pari degli "spiegoni" narrativi, a parer mio sono un surplus, qualcosa che, volendo, aggiunge un quid alla partita, fosse anche solo un mezzo ghigno divertito.

Comunque mi è capitato di beccare regole come quelle che intende illupi. Mi viene in mente ad esempio la più stupida regola da boardgame mai partorita, cioè quella de Lo stregone di salem (ritengo sia più german che german no? :D) riguardante l'impossibilità di rivelare agli altri giocatori cosa si è scoperto riguardo i simboli mistici :rotfl:
Una regola che crea momenti di imbarazzo e scene a dir poco idiote, con alcuni che fanno "TU vai lì, FIDATI..." e l'altro "perch...AAAAAH ok :snob: ".
Beh è pure a dir poco insensata anche a livello di ambientazione e storia. Siamo 4 detective che devono fermare l'ennesimo sciroccato che vuole evocare un antico, perchè diavolo non dovremmo aiutarci a vicenda? (infatti ho fatto un house rule in cui se due persone si incontrano nello stesso luogo possono dirsi le cose che sanno).

Non so quanto possa essere un limite dei german o meno, ma sicuramente visto che sono moooooooolto meno ambientati tendono a soffrirne di più.
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Re: [Sulle ambientazioni] Perchè complicarsi la vita?

Messaggioda illupi » 29 lug 2014, 0:34

Più nello specifico, la mia domanda riguarda non tanto Regole che non tornano a livello di buonsenso (come quella de Lo Stregone di Salem)

Ma proprio 'spiegazioni, a livello di ambientazione, che sono inutilmente complicate a fronte di meccaniche che potrebbero essere giustificate in modo più semplice.

Se la regola è "in un gioco collaborativo con possibile traditore 2 personaggi collaborano ma non possono scambiarsi informazioni"
una possibile spiegazione farraginosa potrebbe essere "i 2 personaggi non possono parlare in realtà sono delle marionette, o forse credono di esserlo, in mano a dei giganteschi meeple viola"
una spiegazione più 'plausibile' potrebbe invece essere "2 personaggi non si parlano tra loro perchè hanno paura di eventuali spie o traditori e quindi non si fidano". Molto più semplice, lineare, e senza uso di concetti esagerati

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Re: [Sulle ambientazioni] Perchè complicarsi la vita?

Messaggioda Jehuty » 29 lug 2014, 2:52

Forse stai sopravalutando il cervello umano :bua:

Chissà, magari pensano che più è complicato più fa figo... ma sei sicuro di voler capire perché codesti elementi prendono queste decisioni? :asd:
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Re: [Sulle ambientazioni] Perchè complicarsi la vita?

Messaggioda Agzaroth » 29 lug 2014, 6:57

Per Quantum: credo che in quel caso abbiano voluto giocare a tutti i costi la carta dell'originalità...
Un classico "conquisto influenza sui pianeti" è iperabusato, così hanno implementato (un po' alla ca**o di cane) l'idea dell'energia quantistica per le astronavi che deve essere estratta...
Diciamo che, come tanti film di Hollywood, hanno cercato l'originalità dell'ambientazione per far colpo sul pubblico ma si sono poi scordati di darle una coerenza di fondo perché tanto chissene, il biglietto l'hai già pagato, conquistato dal trailer.
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Re: [Sulle ambientazioni] Perchè complicarsi la vita?

Messaggioda illupi » 29 lug 2014, 19:46

Agzaroth ha scritto:Per Quantum: credo che in quel caso abbiano voluto giocare a tutti i costi la carta dell'originalità...
Un classico "conquisto influenza sui pianeti" è iperabusato, così hanno implementato (un po' alla ca**o di cane) l'idea dell'energia quantistica per le astronavi che deve essere estratta...
Diciamo che, come tanti film di Hollywood, hanno cercato l'originalità dell'ambientazione per far colpo sul pubblico ma si sono poi scordati di darle una coerenza di fondo perché tanto chissene, il biglietto l'hai già pagato, conquistato dal trailer.


E finisce un pò alla "Pacific Rim" dove le scene di combattimento son bellissime, la regia magistrale, ma i dialoghi dei personaggi li vorresti evitare come la peste, quando invece (anche 'contravvenendo' alla logica fumettistica del personaggio tagliato con l'accetta) poteva uscirne un vero filmone completo al 100%

Jehuty ha scritto:Forse stai sopravalutando il cervello umano :bua:

Chissà, magari pensano che più è complicato più fa figo... ma sei sicuro di voler capire perché codesti elementi prendono queste decisioni? :asd:


La vera genialità non è fare le cose nel modo più sensato, è riuscire a fallirle quando ci sarebbbe un modo più sensato di farle, è lì che ti chiedi "ma come han potuto far così quando era più efficace, bello, funzionale e tutto il resto far la soluzione più semplice?"....difatti non dico che sia sbagliato cercare l'originalità, ma che se si cerca l'originalità senza un motivo di fondo, ma solo per dire ' l'ho fatto diverso dagli altri' e poi è fatto male, quello è sbagliato.

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Re: R: [Sulle ambientazioni] Perchè complicarsi la vita?

Messaggioda aledrugo1977 » 4 ago 2014, 13:52

Complicato non è bello, è un difetto.
Anche l'ambientazione se ci si pone il dubbio che sia messa lì così tanto per allora c'è qualcosa che non va.
In tutto ciò i german dovrebbero essere più a posto in quanto l'ambientazio è un pretesto (il Divino Knizia ne sa qualcosa...Beowulf è l'olimpo delle ambientazioni appoggiate con dolo).
In un american tutto dovrebbe tornare in quanto il gioco è funzione dell'ambientazione.

In verità però esistono giochi riusciti e meno riusciti.
In un gioco riuscito ti chiedi pochi perché....perché è appunto riuscito.

Ps il testo di ambientazione è letteratura. In Android è tutto così come in Arkham Horror. In Furia di Dracula aiuta così come in Battlestar Galactica.
Se non piace la letteratura...Non è colpa della letteratura.

Pps predi Vinhos: perché nel sottogioco dei 9 pago se muovo dove c'è un altro? Perché devo fare filotto?
Perché in Trajan (sic) muovo le truppe in gallia con il mancala? Anzi perché diavolo c'è il mancala?! Boh.
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Re: [Sulle ambientazioni] Perchè complicarsi la vita?

Messaggioda Agzaroth » 4 ago 2014, 16:23

aledrugo1977 ha scritto:Perché in Trajan (sic) muovo le truppe in gallia con il mancala? Anzi perché diavolo c'è il mancala?! Boh.

chiaramenti i Romani, invasa l'Africa del nord, vennero a contatto con le tribù locali e col mancala. Difatti utilizzarono il mancala per spostare le truppe contro i Parti...e persero. da allora venne bandito dall'Impero, fino all'avvento di Feldus.
:rotfl:
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Re: [Sulle ambientazioni] Perchè complicarsi la vita?

Messaggioda LordDrachen » 4 ago 2014, 17:12

aledrugo1977 ha scritto:Complicato non è bello, è un difetto.

Occhio che il 90% del catalogo Avalon Hill sarebbe in difetto allora, secondo l'accezione moderna di questa definizione e secondo come si è sviluppato il design.
Se complicato è contrapposto a semplice (ed elegante... olé... ) io non lo trovo un difetto.

Republic of Rome E' complicatissimo. Ma prima o poi tranquilli che arriva un hipster-designer che te lo snellisce per bene, ti toglie tante sottofasi, ti fa fare la diplomazia con le carte o con i meeples e quindi finalmente sta nelle tre ore di gioco.
Così potrai dire che... "no, l'american gaming non è morto".
E poi l'importante è che non stoni con la capigliatura sbarazzina e colorata di alcuni designer. Dai. :sava73: :rotfl:
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Re: [Sulle ambientazioni] Perchè complicarsi la vita?

Messaggioda aledrugo1977 » 4 ago 2014, 17:39

Dune è complicato?
1830 è complicato?
Secondo me no.
RoR non lo so...Non ci ho ancora giocato (maledizione).

I giochi international team erano complicati!

Profondo, articolato sono un conto. Complicato è un'altra cosa.
RoR, dal regolamento, sembra articolato.

Die Macher non è complicato, è articolato per capirci.
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