Perchè i German sono tutti uguali?

Discussioni e considerazioni su definizioni, terminologie, classificazioni, concetti e questioni di filosofia del gioco.

Moderatori: Sephion, Galdor

Messaggioda Izraphael » 9 mag 2011, 10:58

SARGON ha scritto:Ovvero se ti piace una cosa puoi anche non vederne i difetti o i ricicli, magari se esci dalla distribuzione massiccia come faccio spessissimo io, ti ritrovi giochi originali belli e diversi dell'una e dell'altra sorta. Ma se cmq una concept non ti piace o lo trovi ridondante o poco illuminante, beh puoi avere davanti il meglio del meglio, lo reputerai sempre poco interessante.


Quoto e aggiungo: magari in un gioco di un "genere" che ti piace i difetti o i ricicli li vedi e li accetti (anzi, piccole variazioni o miglioramenti li apprezzi), mentre - sempre come dice Sargon - su una cosa che non ti piace ti sembrano ridondanti e inutili.

Comunque, attenzione a generalizzare :)
Non è vero che i german sono a fortuna 0, i giochi a fortuna 0 sono pochissimi. Semmai, si può parlare di gestione calcolata del fattore fortuna, ossia si lavora a livello di design in modo da far pesare considerevolmente di più le scelte del giocatore rispetto all'incidenza del caso, ai fini della risoluzione delle varie azioni (scusate la sbrodolata semi-tecnica).
Ma, ancora, non è vero che gli american sono solo tirare tonnellate di dadi e leggere miliardi di carte; l'american game va valutato diversamente dall'eurogame, che pone l'enfasi sulle meccaniche: che tema ha, come è reso, se l'atmosfera si "sente" al tavolo, come interagiscono i giocatori, etc.
E' un tipo di design completamente diverso, e non necessariamente più "facile" (anzi!).

A scanso di equivoci... sono ragionevolmente sicuro di quello che dico ma, prima di fare casino, prendete tutto quello che ho detto come una mia opinione e non come oro colato, dopo tutto parlo sulla base della mia esperienza che è comunque limitata a quello che so.
Poi ognuno la pensi come vuole, i gusti son gusti :)
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Messaggioda Angiolillo » 9 mag 2011, 11:24

Izraphael ha scritto:Non è vero che i german sono a fortuna 0, i giochi a fortuna 0 sono pochissimi. Semmai, si può parlare di gestione calcolata del fattore fortuna, ossia si lavora a livello di design in modo da far pesare considerevolmente di più le scelte del giocatore rispetto all'incidenza del caso, ai fini della risoluzione delle varie azioni (scusate la sbrodolata semi-tecnica).


Questo è veramente tipico dei wargame, che da alcuni in questo thread sembrano considerati il massimo simbolo del gioco all'americana. Classicamente nel gioco di simulazione bellica un numero limitato di possibili risultati (attaccante o difensore che si ritirano, oppure perdono pedine o punti di forza o livelli), è dato dal risultato di una tabella che dipende dai rapporti di forza delle pedine coinvolte (e lo sono a scelta dell'attaccante), con variazioni di forza o di rapporto dato dalla situazione del terreno, dal rifornimento, dal supporto di forme di attacco a distanza, dalla presenza di leader o da altri fattori tutti nel pieno controllo dei giocatori.
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Messaggioda crotalo » 9 mag 2011, 11:25

domanda IT ma anche OT

i german secondo me non sono tutti uguali ma ho sempre paura che diventino, quando la fortuna viene eliminata (vedi Caylus) solo una prova scacchistica a chi conosce le mosse migliori.
e quindi divenga solo chi sa le tattiche migliori quello che vince arrivando a partite in cui sai tutte le mosse da fare per vincere e vince chi le fà.
la mia paura è che diventi ripetitivo proprio perché ad un certo punto sai tutto quello che devi fare per vincere e lo fai e sai anche le contromosse da fare per l'avversario

mi sbaglio? spero di sì. grazie ciao
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Messaggioda Izraphael » 9 mag 2011, 11:32

Angiolillo ha scritto:
Izraphael ha scritto:Non è vero che i german sono a fortuna 0, i giochi a fortuna 0 sono pochissimi. Semmai, si può parlare di gestione calcolata del fattore fortuna, ossia si lavora a livello di design in modo da far pesare considerevolmente di più le scelte del giocatore rispetto all'incidenza del caso, ai fini della risoluzione delle varie azioni (scusate la sbrodolata semi-tecnica).


Questo è veramente tipico dei wargame, che da alcuni in questo thread sembrano considerati il massimo simbolo del gioco all'americana. Classicamente nel gioco di simulazione bellica un numero limitato di possibili risultati (attaccante o difensore che si ritirano, oppure perdono pedine o punti di forza o livelli), è dato dal risultato di una tabella che dipende dai rapporti di forza delle pedine coinvolte (e lo sono a scelta dell'attaccante), con variazioni di forza o di rapporto dato dalla situazione del terreno, dal rifornimento, dal supporto di forme di attacco a distanza, dalla presenza di leader o da altri fattori tutti nel pieno controllo dei giocatori.


Si, scusate, personalmente divido nettamente fra wargames e american (descent, claustrophobia, etc)... cosa che (mi pare) faccia anche BGG.
Sono proprio generi diversi, con intenti diversi e sistemi di ideazione differenti, almeno per quanto ne so io nel mio piccolo (magari Andrea può confermare).
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Messaggioda Angiolillo » 9 mag 2011, 11:35

crotalo ha scritto:domanda IT ma anche OT
...
mi sbaglio? spero di sì. grazie ciao


Gli scacchi sono un gioco di strategia astratta a informazione completa. Teoricamente si possono risolvere: cioè si può trovare (come accaduto per tanti altri giochi che hanno le stesse caratteristiche, dall'hex a forza 4) una strategia per un giocatore che può forzare la vittoria oppure una patta.
Ma se c'è casualità, o se ci sono informazioni nascoste che alcuni giocatori sanno e altre no, questo è impossibile.
Inoltre il gioco può essere risolto per certe dimensioni di tavoliere o materiale e vi si può ovviare cambiandole, o magari con una piccola regola che impedisce l'applicazione della strategia vincente (per esempio proibendo una certa mossa iniziale). O con altri trucchi ancora (per esempio la regola dello scambio - dopo la prima mossa il secondo giocatore sceglie se muovere o se scambiare le parti, così il primo giocatore non può fare una mossa per lui troppo vantaggiosa o la regala allo'avversario).
Inoltre un gioco anche banale come Forza 4 può richiedere decenni per essere risolto. Un gioco complesso come gli scacchi non è stato risolto in secoli. Insomma, gli scacchi non sono ancora una "prova scacchistica" come dici a chi conosce le mosse migliori.

Tutto questo per dire che pare assai improbabile che un gioco alla tedesca, per vari fattori (elementi nascosti, casualità anche piccola, complessità relativa), diventi un gioco in cui "sai tutte le mosse da fare per vincere e vince chi le fà". O appunto risolto.

Izraphael ha scritto:Si, scusate, personalmente divido nettamente fra wargames e american (descent, claustrophobia, etc)... cosa che (mi pare) faccia anche BGG.
Sono proprio generi diversi, con intenti diversi e sistemi di ideazione differenti, almeno per quanto ne so io nel mio piccolo (magari Andrea può confermare).


Direi che l'Ameritrash è il figlio diretto delle simulazioni, incrociate però con giochi più leggeri. Stile Axis & Allies, un capofila assai più simulativo di Risiko ma assai più giocoso e meno fedele ai meccanismi reali dei giochi di simulazione. Al di là del significato letterale e superficiale di "gioco di guerra", da noi in Italia "wargame" indicava il filone delle simulazioni storicamente accurate; ora direi che la maglia è più larga. Su BGG include sia questi giochi più giocosi e semplici, come Axis e Wings of War e Memoir '44, sia lo stesso Risiko.
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Messaggioda Rayden » 9 mag 2011, 12:04

Normanno ha scritto:perchè i giochi in cui si piazza pedina per raccogliere risorsa vanno di moda?

Beh, "perchè vanno di moda" è ben diverso da "perché sono tutti uguali"! In tal caso, mi vengono in mente i seguenti motivi (all'incirca in ordine di importanza):
- Mole di regole da imparare decisamente minore (quindi target molto più vasto, che ha permesso l'inserimento nel mercato di giocatori non appassionati, decretandone il successo)
- Tempo di gioco medio decisamente minore (questo e il precedente fanno sì che un tedesco possa essere spiegato e giocato generalmente in un dopocena infrasettimanale, mentre un americano solo in un weekend ben programmato)
- Minori costi di produzione quindi minori prezzi al pubblico

Faccio notare che dei tuoi tre punti riassuntivi in qualche post fa, condivido i primi due ma non il terzo: i best-seller tedeschi, ovvero quelli che più "vanno di moda", come detto da altri hanno tutti un fattore casuale molto presente (più o meno governabile, più o meno determinante, ecc., ma presente). Poi se sto benedetto fattore alea lo vogliamo inserire per forza in qualunque discussione, beh, mi rassegnerò alla moda...
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Messaggioda nakedape » 9 mag 2011, 19:12

Se andate ad una mostra canina da profani, a parte i casi eclatanti, vedrete moltissimi cani uguali. Se siete appasionati vedrete terrier, golden retriever, carlini ecc...
Se ascoltate musica jazz o heavy metal e il jazz e l' heavy metal non sono il vostro genere preferito probabilmente farete fatica a distinguere un pezzo da un altro.
E potrei continuare per un pezzo...Ad un osservatore esterno al nostro hobby Talisman e Caylus appariranno come due "giochi da tavolo" apparentemente indistinguibili.
Questo ci riporta al principio di identità di Leibnitz:
"Due oggetti sono identici quando godono delle medesime proprietà." E chi decide quali siano le proprietà da tenersi in considerazione se non l'osservatore?

Buon gioco.
Un mondo di cialtroni, opportunisti e a volte entrambe le cose.
Ogni tanto un fiore.
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Messaggioda aledrugo1977 » 9 mag 2011, 19:22

nakedape ha scritto:Questo ci riporta al principio di identità di Leibnitz:
"Due oggetti sono identici quando godono delle medesime proprietà." E chi decide quali siano le proprietà da tenersi in considerazione se non l'osservatore?

Buon gioco.


Sticazzi! Ti sei ripreso alla grande dall'Italian Master 2011!
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