Perchè i German sono tutti uguali?

Discussioni e considerazioni su definizioni, terminologie, classificazioni, concetti e questioni di filosofia del gioco.

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Perchè i German sono tutti uguali?

Messaggioda Normanno » 6 mag 2011, 13:59

Non vi siete davvero ancora stancati di giochi privi di alea, tutti uguali, in cui chi piazza meglio i suoi mipoli vince sempre?

Secondo voi, cos'è che muove il mercato dei giochi "german"?

Almeno negli "amerithrash" le cose cambiano sempre, le regole si adeguano al tema, il tema si "respira" nel gioco. Ma nei "german" si piazzano sempre gli stessi pedoni, si fanno sempre le stesse azioni, esattamente come negli scacchi. Non si tratta mai di simulazioni "realistiche", solo di giochi che sembrano presi da esercizi per l'esame di statistica o di analisi I.

Allora analizziamo il perchè le case continuano a produrre cloni su cloni cambiando una regola qui e una lì... cosa spinge il mercato dei "german" e dei "worker placement" games? Cosa ne pensate?

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Messaggioda Gurgugnao » 6 mag 2011, 14:24

Penso che i giochi ambientati non sarebbero così belli ora senza aver preso qualcosa dallo stile tedesco. E viceversa. Si va verso (o almeno io vado verso) il giusto mix fra solidità delle meccaniche e ambientazione. Però, a volte voglio solo lanciare dadi, altre volte solo ragionare... tutto ha un suo perchè. Poi non è che escono 100 giochi l'anno ne gioco 100, anzi, cerco sempre di selezionare il gioco con la meccanica innovativa... del piazzamento effettivamente son stufo pure io! :grin:
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Messaggioda pennuto77 » 6 mag 2011, 14:53

Fondamentalmente nei giochi da tavolo cerco uno stimolo alla mia mente (oltre che la possibilità di stare in compagni di amici) per cui nei german trovo terreno molto migliore che negli americani..... ;)
Inoltre trovo che in tipologie german cambiare mezza regola rivoluziona completamente il gioco mentre trovare qualcosa di davvero nuovo tra i vari americani è più difficile :grin:
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Messaggioda Normanno » 6 mag 2011, 15:17

Beh... la presenza del caso non inibisce l'uso delle facoltà intellettive, anzi. Io trovo che l'assenza del caso tenda a rendere le cose non solo monotone, ma poco stimolanti, perchè una volta definito il modo migliore per farle si finisce come con il vecchio tic tac toe...
Inoltre, sempre nell'ambito delle regole, alla fine i giochi "german" tendono ad essere tutti degli "advanced carcassonne", quindi non vedo questa varietà cambiando una sola regola, mentre invece gli "american" sono costretti a cambiare regolamento completamente ogni volta che cambia l'ambientazione.

Anche io personalmente sono per la variabilità, una sera magari mi solletica l'idea di un american e un'altra mi piace piazzare i mipoli, ma in genere la mia domanda resta ancora aperta: perchè i "german" ormai sono tutti invariabilmente uguali?

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Messaggioda Angiolillo » 6 mag 2011, 15:32

Secondo me, perché molti autori si pongono soprattutto il problema di creare giochi che vendano.
Per vendere, devono piacere a editori che vendono.
Il mercato più ricco è il tedesco, e anche il più aperto agli autori (vari editori all'americana preferiscono tendenzialmente sviluppre giochi con creativi interni).
Quindi gli autori fanno giochi che debbono piacere agli editori tedeschi.
Quindi si adeguano a quello che è universalmente noto al momento sui gusti degli editori tedeschi (e magari sono indicazioni anche già superate, almeno in parte): niente giochi a tema bellico, niente confronti diretti e potenziali sopraffazioni, risultato aperto fino all'ultimo turno, niente kingmaking, tema incollato alla buona perché l'editore possa cambiarlo a suo piacimento, magari una certa somiglianza con i best seller già in giro...

Et voilà, ecco che tutti i giochi si assomigliano. ;)
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Messaggioda vittogol » 6 mag 2011, 16:45

Angiolillo ha scritto:Secondo me, perché molti autori si pongono soprattutto il problema di creare giochi che vendano.
Per vendere, devono piacere a editori che vendono.
Il mercato più ricco è il tedesco, e anche il più aperto agli autori (vari editori all'americana preferiscono tendenzialmente sviluppre giochi con creativi interni).
Quindi gli autori fanno giochi che debbono piacere agli editori tedeschi.
Quindi si adeguano a quello che è universalmente noto al momento sui gusti degli editori tedeschi (e magari sono indicazioni anche già superate, almeno in parte): niente giochi a tema bellico, niente confronti diretti e potenziali sopraffazioni, risultato aperto fino all'ultimo turno, niente kingmaking, tema incollato alla buona perché l'editore possa cambiarlo a suo piacimento, magari una certa somiglianza con i best seller già in giro...

Et voilà, ecco che tutti i giochi si assomigliano. ;)


Apprezzo lo spunto offerto da Normanno e condivido la spiegazione di Angiolillo.

Il mio commento: che tristezza :-(

La cosa interessante è che persone come me che cercano cose nuove per acquistare nuovi giochi, vengono poi considerate persone "sui generis".

Mi consolo che almeno con Normanno siamo in 2.... :grin:
La luce che vedi in fondo al tunnel non è la tua salvezza, ma il mio fanalino di coda!
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Messaggioda randallmcmurphy » 6 mag 2011, 17:00

Io questo "le cose cambiano sempre" negli americani proprio non ce lo vedo..

Anzi, come dicevamo in un'altra interessante discussione sulle novità di meccaniche nei giochi (Eccola) i giochi americani sono sempre:

"tiro i dadi-pesco carta-muoio e non gioco più-leggo mille faq e sto sempre con il regolamento sotto mano"

Quindi nei tedeschi cambiano le meccaniche e l'ambientazione spesso conta poco, negli americani cambia l'ambientazione ma le meccaniche sono sempre le stesse.

Se gioco a Hybrid-SpaceHulk-Claustrophobia-HorusHeresy- non faccio sempre "una variante sul tema"?

Idem per Caylus, Pilastri, Olympus, Florenza ecc.ecc. ma in questi ultimi la sensazione di gioco e i percorsi per la vittoria sono completamente diversi.

Nei giochi americani invece devi fare sempre la stessa cosa...e sperare che non ti escano brutte carte o valanghe di uno! (o di 6..ecco la grande differenza di meccanica negli americani..a volte è più forte l'uno..a volte il sei :-P ) :grin:

Detto questo anche io dopo ANNI di tedeschi sono tornato a prendere in mano gli americani, perchè il fascino di grafica ambientazioni e materiali a volte prevale sul buonsenso :grin:

Alla domanda originale rispondo con la mia esperienza:

Dopo anni di Risiko e compagnia bella, e dopo ulteriori anni di assenza dai tavoli da gioco, scoprire che esistevano prodotti capaci di distanziarsi da tutto quello cui ero abituato, nei quali la reale capacità del giocatore portava alla vittoria, e che si completavano in un paio d'ore, mi ha riportato con entusiasmo in questo mondo, facendomi giocare e comprare decine e decine di titoli.

Penso che per molti il valore dei tedeschi sia stato quello..di fargli scoprire che esisteva un "altro" mondo dei giochi da tavolo..anche oltre i quattordici anni...e solo riaffacciandomi con quei giochi ho potuto poi rimettermi ad un tavolo scoprendo che esistevano anche i Twilight o gli Android, prodotti che forse se non avessi conosciuto i tedeschi, adesso nemmeno avrei mai visto.

I tedeschi quindi sono molto più universali degli americani, e hanno la capacità di riunire gruppi eterogenei di persone ad un tavolo, elemento direi prezioso per la diffusione e, come diceva Angiolillo, la vendita.
« Ardo dal desiderio di spiegare, e la mia massima soddisfazione è prendere qualcosa di ragionevolmente intricato e renderlo chiaro passo dopo passo. È il modo più facile per chiarire le cose a me stesso. »

(Isaac Asimov)
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Messaggioda Sol_Invictus » 6 mag 2011, 18:40

Secondo me il successo dei German dipende in gran parte (togliendo quelli per famigliole felici) dalla mostruosa competitività che è insita in ogni vero nerd.

Inutile girarci intorno, più o meno consciamente ogni fanatico vorrebbe primeggiare nel proprio campo di interesse. E ovviamente per una competizione pura, mente contro mente, ci vuole un regolamento perfettamente meccanico e con casualità minima, altrimenti si può sempre dire "eh hai vinto perchè hai sculato ai dadi".

Inoltre, qualsiasi forma di smodato interesse (sempre nel fanatismo siamo) verso qualcosa comporta il bisogno di controllo sulla stessa. Bisogno di controllo che si traduce e nella perversione di tanti di collezionare centinaia di inutilissime scatole di giochi, e nella deformazione congenita del considerare la famigerata "alea" un fattore estraneo che rovina il "divertimento" in quanto non è possibile controllarla.

Mi sembra questo l'atteggiamento di fondo di certi commenti, e ce ne sono a caterve, del tipo "il gioco non è privo di alea" (termine ampolloso che già di suo comporta una certa pesantezza, mi pare). Il "gioco", secondo me, è una cosa ben diversa da un confronto matematico, ma tant'è..
Ultima modifica di Sol_Invictus il 6 mag 2011, 18:44, modificato 1 volta in totale.
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Messaggioda paperoga » 6 mag 2011, 18:43

immagino che la tua sia una "provocazione" fatta per amore della discussione, io amo German e American games, mi piace giocare a gli uni come agli altri, anche se per questioni di durata ormai gioco quasi sempre ai German, detto questo secondo me, tra 5 giocatori dello stesso spessore con le stesse partite al tavolo, ad un German vince chi gioca meglio, ad un American chi ha più fortuna coi dadi o con la pesca delle carte, e allora perchè perdere tempo si prendono 20 dadi a testa chi fa' di più ha vinto e poi si guarda un bel film con l'ambientazione preferita.
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Messaggioda Normanno » 6 mag 2011, 19:06

Non fraintendetemi! La mia non era una provocazione, ma proprio una domanda.

E comunque in un "amerithrash" non vince chi fa più risultati ai dadi. Provate a chiederlo a chi gioca a Descent, o a Twilight Imperium, o a qualsiasi wargame, e probabilmente la risposta sarà una risatina o un commento seccato.

Sempre per il "Non fraintendermi": a me piacciono entrambi i generi, ma trovo che sempre più spesso vengano pubblicati giochi in cui piazzi i tuoi lavoratori, prendi le tue risorse, prendi la carta che indica il tuo ruolo, fallo prima che lo facciano i tuoi avversari, e questo è tutto. Non faccio nomi di giochi, ma certamente la stragrande maggioranza dei "german" finisce sotto questa descrizione MOLTO approssimativa.
Ci sono giochi "german" che per me sono eccellenti da giocare (che so, un Age of Empires III, oppure un Cuba) e ce ne sono alcuni che traspirano atmosfera da tutti i pori (jenseits von Theben in primo luogo), il che dimostra anche che non c'è bisogno di fare sempre lo stesso "piazza i mipoli, raccogli le risorse, prendi la carta in maniera furba" per fare un gioco "german".
Allo stesso modo ci sono giochi "american" che non riesco a farmi piacere (che so, Runewars, oppure War of the Ring) perchè beh, proprio non funzionano.

Per questo, ripeto per chiarire, la mia non è una provocazione, ma proprio una curiosità, e già alcune risposte mi stanno chiarendo - e di molto - la faccenda.

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Messaggioda Simone » 6 mag 2011, 19:24

Gli euro essendo così tutti simili, sono piu' facili da imparare? Forse è per questo?
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Messaggioda Gurgugnao » 6 mag 2011, 19:27

E' difficile trovare un post di Sol privo della parola "nerd" :lol:
Comunque, non lo so, a me piace giocare a quasi tutto. Se negli sport conta l'abilità fisica, nei giochi da tavolo ci deve pur essere qualcosa che mi renda più abile tanto da godere della vittoria, o che mi stimoli a migliorare se perdo. Cioè, quello che fa girare il gioco, per me, è la voglia di vincere che devono avere TUTTI. Certo, il fine non è vincere ma divertirmi... però per farlo c'è bisogno che tutti reggano il gioco e provino a vincere.

Mi immagino giocando a Puerto Rico, tutti che calcolano con 7 mosse di vantaggio, io lì intento a limarmi le unghie che, richiamato all'attenzione, me ne esco con un vago: "Tocca a me? Mmm... boh, scelgo il sindaco". Peggio a scacchi.

Posso anche giocare a Monopoli, certo... ma più di sperare che mi venga un numero non posso. Infatti, se ci gioco, la metto sullo sfottò. A pensarci bene da questo punto di vista è più "socievole" Monopoli di Puerto Rico!

Boh, ce ne sarebbe da dire... comunque io tifo per il giusto compromesso fra ambientazione, risate al tavolo e possibilità di essere più o meno bravi per vincere. Chiedo troppo?
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Messaggioda Rayden » 7 mag 2011, 14:00

Io credo che dire "i Tedeschi sono tutti uguali" sia alquanto superficiale (senza offesa eh, si fa per discutere! ;) ). E ti do tre motivi per spigare perché.
Primo, è naturale che se escono nel mercato 800 giochi l'anno, non tutti saranno originali. Anche perché se fossero tutti diversi non esisterebbe il genere "tedesco"! Quindi non ha senso (o è fazioso, ma credo nella tua buona fede) fare un'analisi solo sui giochetti-copia-di-capolavori, quelli è naturale che esistano, e creano quel sottobosco che è indispensabile per alimentare il mercato.

Secondo, una delle principali peculiarità del genere tedesco non è tanto l'assenza di alea quanto il minimalismo delle regole: i sistemi di gioco sono sempre ottimizzati al minimo, non ci sono regole superflue. Cosa che invece negli americani non è, perché sono tipicamente più simulativi e quindi vogliono comprendere una maggiore casistica di eventi o azioni possibili: cambiando o omettendo qualche regola, generalmente il gioco rimane in piedi senza problemi. Se invece si prova a cambiare una regoletta anche minima in un buon tedesco, il gioco o non gira più oppure è completamente diverso.
Tutto questo per far capire che, nonostante molti tedeschi sembrino tutti uguali, per via del loro minimalismo in effetti poi risultano completamente diversi. Ovvero, risultano diversi i ragionamenti che bisogna fare per arrivare alla vittoria, che sono l'essenza dei tedeschi. Prova a giocare a Puerto Rico cambiando un'inezia, chessò, ad esempio rimuovendo il limite di cave utilizzabili per colonna: le cave diventerebbero molto più importanti, e la strategia del costruttore ne sarebbe fortemente avvantaggiata, rendendo meno efficaci le altre e, dunque, stravolgendo il gioco (chiaro, Puerto Rico è un mostro di perfezione, non sono tutti così, però il concetto è quello).

Infine, per quanto riguarda il discorso dell'ambientazione, io credo che ultimamente si stiano facendo grossi passi avanti nel creare giochi con meccaniche tedesche ma meglio ambientati, in particolare tra gli italiani. Solo che bisogna capire cosa si intende "ben ambientato" per un gioco con meccaniche tedesche. La mia opinione è che in molti giochi recenti le ambientazioni siano inserite in modalità molto più "astratte"; non è un ossimoro, mi spiego meglio con un esempio: De Vulgari Eloquentia. DVE è un piazzamento lavoratori decisamente tedesco nelle meccaniche e nei materiali, eppure l'ambientazione a mio parere è estremamente viva e ben simulata; solo che non è così evidente, si capisce solo giocandoci. Ad esempio, l'astratto gesto di "piazzare il disco azione sulla casella Cantico delle Creature" vuole significare che tu, mercante o frate acculturato che gira per l'Italia medievale studiando la lingua volgare e cercando di ottenere agganci politici e risorse economiche per migliorare la tua carriera ecclesiastica, in quei giorni ti sei dedicato allo studio di quest'opera che hai trovato girovagando nelle regioni dell'Italia centrale negli anni in cui quell'opera è stata diffusa.
Riconosco però che di giochi così (che io ed altri amiamo definire Italian Style) non ancora ce ne sono tanti, ma questo non è un buon motivo per snobbare un macro-genere (German style) che ha 15 anni di vita, che ha rivoluzionato il modo di concepire il GdT nonché il suo mercato e la sua diffusione, e che nonostante la sua giovinezza ha comunque già mostrato al suo interno notevoli segni di evoluzione.

PS: OffTopic, quoto questa frase di Rufio, un concetto che prima ancora era di Alex Randolph, e che troppo spesso viene ignorato da chi sostiene che "si gioca per divertirsi, non per vincere":
Rufio ha scritto:Cioè, quello che fa girare il gioco, per me, è la voglia di vincere che devono avere TUTTI. Certo, il fine non è vincere ma divertirmi... però per farlo c'è bisogno che tutti reggano il gioco e provino a vincere.
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Messaggioda luca67 » 7 mag 2011, 19:03

scusate tanto, ma cos'hanno in comune giochi "tedeschissimi" come Caylus e Tigri ed Eufrate e Principi di Firenze...?...e come si fa a non vedere che tanto per fare un esempio, Troyes deriva da Caylus ma ha una sua originalità...?...e che c'entra un altro tedesco come El Grande con tutti quelli di cui ho parlato fino ad adesso...?...TTA...?
L'unico cosa che unisce tutti questi giochi è la predominanza dei meccanismi sull'ambientazione: può piacere o meno ma non deve impedire di vedere che i german games NON sono tutti uguali ed anzi, sono molto più differenti l'uno dall'altro degli ameritrash e delle loro tabelle sempre uguali...(e badate che a me le simulazioni storiche e i giochi americani piacciono...)...
...l'impessione di ripetitività nasce semplicemente dal fatto che il mercato dei "tedeschi" è più ampio e le case editrici, per inseguire il mercato, non esitano a pubblicare cloni a dozzine...ma chi ha la pazienza di cercare nel mucchio, ogni anno può trovare qualcosa - non molto- che vale la pena...
...quanto differiscono uno dall'altro i wargames della GMT...?...esagoni e tabelle tabelle ed asagoni...nei card driven carte (che funzionano sempre alla stessa maniera) e dadi dadi e carte (che funzionano sempre alla stessa maniera)...
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Messaggioda Raistlin » 8 mag 2011, 10:01

Anche io, da buon american-gamer, mi pongo spesso la stessa domanda che Normanno pone qui; c'è però da dire che anche gli american-games iniziano ad avere cloni su cloni... dal canto mio posso pensare che non è così, forse per l'impatto tematico che sicuramente differenzia un gioco dall'altro, ma alla fine i cloni ci sono e riflettendo obiettivamente è impossibile negarlo.
Probabilmente dal punto di vista di un german-player il problema è il medesimo, ma al contrario. In definitiva, come sempre, si difende ciò che piace e si fatica a comprendere quello che piace agli altri, forse.

In ogni caso, sul perchè piacciano i giochi alla tedesca mi viene da quotare la frase di Sol qui sotto, con cui concordo:

Sol_Invictus ha scritto:Secondo me il successo dei German dipende in gran parte (togliendo quelli per famigliole felici) dalla mostruosa competitività che è insita in ogni vero nerd.
Non Cogito, Ergo Digito.
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