Perché la colonizzazione spaziale dovrebbe essere "al b

Discussioni e considerazioni su definizioni, terminologie, classificazioni, concetti e questioni di filosofia del gioco.

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Perché la colonizzazione spaziale dovrebbe essere "al b

Messaggioda Iago » 22 lug 2013, 15:48

Durante una discussione in un altro thread (questo: http://www.goblins.net/modules.php?name ... &start=165 ) ho trovato la seguente affermazione:

marigno ha scritto:Un gioco di colonizzazione spaziale non può prescindere dalla fortuna nel pescare le tessere per poi farsi i fatti propri.


Questa frase mi ha fatto pensare non poco e mi ha fatto sorgere in particolare una domanda: PERCHE' ?

Se di primo acchito la cosa può avere senso è dovuto al fatto che l'unica esperienza di esplorazione/colonizzazione che abbiamo è quella dell'era delle scoperte sulla terra, legata a errate concezioni sulla forma del nostro pianeta e sul principio che, dato che una cosa era sancita dall'unica e vera religione (quella cattolica) DOVEVA necessariamente essere vera tanto che nessuno (fino a pochissimo tempo prima) si era mai preso la briga di confutarla o, se lo aveva fatto, aveva fatto una fine variabile tra l'obbligo a ritrattare le proprie affermazioni e il rogo.

Il risultato di questa condizione fu ché Colombo partì a caccia della Cina e si ritrovò a sbattere su un'isoletta remota e inattesa, il continente americano, e che tutti gli esploratori dell'epoca partivano per esplorare prima che colonizzare e procedevano, man mano che inciampavano in territori nuovi ad entrambe le operazioni per ingraziarsi i sovrani europei che li avevano foraggiati.

Questo è il passato.

Ora pensiamo al presente.

All'altro ieri (dati di Wikipedia aggiornati al 19.07.2013) noi umili terrestri conosciamo l'esistenza di 923 pianeti orbitanti attorno a stelle della nostra galassia (e pure di uno orbitante attorno a una stella della nostra vicina galassia di Andromeda) e siamo ancora moooolto lontani dal poter anche solo lontanamente pensare ad un viaggio spaziale con persone a bordo che si spinga oltre il pianeta "utile" più vicino (Marte).


E poi al futuro.

Questo mi fa considerare che, ora che saremo in grado di effettuare viaggi "ragionevoli" verso le stelle più vicine (sempre supposto che ciò sia realmente possibile), avremo una nozione piuttosto precisa di ciò che ci "aspetterà là fuori"...

Trasportando il tutto al gioco e in particolare al cosidetto 4x (o più in generale alla colonizzazione spaziale) perché mai dovremmo andare alla cieca e dover pescare tessere quando, molto plausibilmente dovremmo sapere esattamente ciò che ci aspetta, se non altro in termini di pianeti sfruttabili o meno in termini di risorse (ma nache eventuali razze senzienti presenti non dovrebbero passare inosservate) ?

Lucio
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Messaggioda catraga » 22 lug 2013, 16:29

Ciao!
Riflessione affascinante (mi ha offerto anche due spunti per delle avventure di DnD :lol: ).
Da un certo punto di vista comprendo l'osservazione, purtoppo la stragande maggioranza dei sistemi per l'individuazione degli esopianeti è ad oggi fatta tramite misure indirette (stupide stelle e geometria dello spazio-tempo). Ipotizzando che si giunga a un'osservazione precisa e diretta della presenza di esopianeti, nonché di una potenza di calcolo sufficientemente elevata da riuscire a delineare delle traiettorie sicure per giungerci, purtroppo là fuori è un bel casino per qualsiasi civiltà. Quindi in un 4X ci può stare una conoscenza approssimativa delle regioni limitrofe, ma non di una conoscenza accurata dal punto di vista globale. Quindi nella fase esplorazione ci sta benissimo un fattore alea (dato che tiene in considerazione che 'sti ranzeghi di pianeti si muovono, il viaggio non è una passeggiata, qualcosa può andare storto nella spedizione). Inoltre non è affatto chiaro che cosa ci possa essere nel pianeta come risorse, devi inviare sonde, fare analisi, queste potrebbero essere sbagliate.
Quindi, per me, la casualità ci sta benissimo.

[OT]
P.S. La forma della terra non era messa in discussione, nessuno sosteneva con convinzione che la Terra fosse tonda, avevano pure le misure abbastanza accurate del raggio medio terrestre (grazie Eratostene :grin:). Colombo, oltre a sbagliare i calcoli del raggio, partiva dal presupposto che non ci fosse altra terra tra Europa e Indie.
[/OT]
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Messaggioda linx » 22 lug 2013, 16:49

In effetti a livello simulativo ci sta tutto che un tabellone possa essere bello e finito già da subito e che i giocatori possano godersi una fase colonizzativa ben pianificata.
Se si arriverà a forme di propulsione che ci permetteranno di colonizzare sicuramente avremo prima raggiunto forme di osservazione superiori.

Ma ci sta anche il contrario: spedizioni esplorative completamente equipaggiate per le ispezioni e le valutazioni sul posto, con successivo spostamento al sistema solare successivo qualitativamente ritenute più valide di un'osservazione indiretta o tramite sonde.

Quindi per me rimane una semplice scelta di design. Se all'autore piace scoprire tesserine così il gioco sarà, altrimenti il contrario :)
Io personalmente sono per l'informazione completa.
Il confronto è stimolante a 2 condizioni:
che ci sia la volontà potenziale dell'interlocutore a cambiare opinione;
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Re: Perché la colonizzazione spaziale dovrebbe essere "

Messaggioda nakedape » 22 lug 2013, 16:53

Iago ha scritto:Trasportando il tutto al gioco e in particolare al cosidetto 4x (o più in generale alla colonizzazione spaziale) perché mai dovremmo andare alla cieca e dover pescare tessere quando, molto plausibilmente dovremmo sapere esattamente ciò che ci aspetta, se non altro in termini di pianeti sfruttabili o meno in termini di risorse (ma nache eventuali razze senzienti presenti non dovrebbero passare inosservate) ?
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Messaggioda Iago » 22 lug 2013, 17:21

linx ha scritto:In effetti a livello simulativo ci sta tutto che un tabellone possa essere bello e finito già da subito e che i giocatori possano godersi una fase colonizzativa ben pianificata.
Se si arriverà a forme di propulsione che ci permetteranno di colonizzare sicuramente avremo prima raggiunto forme di osservazione superiori.


Questo è il mio punto principale.

Il principio è che lo sforzo per una missione esplorativa/colonizzatrice è eccessivamente elevato (in termini sia di pianificazione che di esecuzione) per essere giustificabile da un punto di vista pratico rispetto a missioni esplorative (tendenzialmente automatiche) seguite, una volta che le condizioni del luogo (o dell'area di spazio) sono perfettamente chiare, da missioni colonizzatrici dove utile/necessario.

E' quello che si fa normalmente già oggi in condizioni di guerra per minimizzare le perdite umane e di materiali; prima droni a controllare lo stato delle cose (sensori a infrarossi etc) e solo dopo che i droni hanno confermato le condizioni del luogo, attacco con truppe e/o bombardamento.

@ catraga : sono perfettamente conscio dei limiti dell'attuale osservazione (nonostante la castroneria della terra piatta), quello che voglio dire è, come meglio esplicitato da linx, che l'attuale sviluppo della scienza procede in maniera tale da poter assumere che le forme di osservazione saranno sviluppate molto prima delle forme di propulsione atte allo scopo, e che se anche ciò non dovesse accadere, l'esperienza attuale suggerisce che gli usi esplorativi di tali forme di propulsione saranno sicuramente utilizzati ben prima che vengano messe a rischio ingenti quantità di beni (e di vite umane), per cui, se volessi sviluppare un gioco sulla colonizzazione spaziale, personalmente mi sembrerebbe più logico orientarmi verso una mappa "casuale" ma prefissata piuttosto che verso una "pesca delle tesserine".

La mia sensazione è che chi sviluppa questo genere di giochi (a parte il buon vecchio Phil Eklund) sia attratto (o forse vorrei dire fermo) da una visione vagamente "romantica" e molto remota anche rispetto all'attuale visone delle cose (per non parlare di una plausibile visone delle cose futura).

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Messaggioda catraga » 22 lug 2013, 17:42

Iago ha scritto:...orientarmi verso una mappa "casuale" ma prefissata piuttosto che verso una "pesca delle tesserine".
...


Nonostante ami la concezione romantica dell'esplorazione avventurosa, con questa frase secondo me tocchi il punto giusto. Condivido il fatto che la pesca delle tesserine (sebbene emozionante), rispecchi poco una possibile condizione futuristica. Questa però va bilanciata con la rischiosità (inevitabile) del viaggio; un buon compromesso potrebbe essere una mappa limitata (magari non con tutte le tessere scoperte), con una risoluzione semi-aleatoria dell'esplorazione.

Idea per una meccanica possibile:
tutti gli esagoni (scusa, sono un hex-lover) vengono posizionati coperti. I giocatori possono spenere "punti ricerca" per vedere cosa c'è sotto l'esagono, ma non ci viaggiano. Successivamente, potranno decidere se intraprendere il viaggio oppure continuare a puntare i loro telescopi per trovare zone interessanti.
Ultima modifica di catraga il 22 lug 2013, 17:42, modificato 1 volta in totale.
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Messaggioda linx » 22 lug 2013, 17:42

Badate che, da come funzionano oggi le cose nel mondo dell'editoria ludica, ci sta anche il fatto che gli autori abbiano proposto alla casa editrice un "semplice" gioco di espansione e colonizzazione e che questa abbia detto: "Bello. Ci Piace. Però ambientacelo nello spazio, ora che la fantascienza tira (a me moooooooolti anni fa era stato proposto il contrario da Mariano Iannelli, visto che la fantascienza NON vendeva)".
Il confronto è stimolante a 2 condizioni:
che ci sia la volontà potenziale dell'interlocutore a cambiare opinione;
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Messaggioda Iago » 22 lug 2013, 18:14

catraga ha scritto:Idea per una meccanica possibile:
tutti gli esagoni (scusa, sono un hex-lover) vengono posizionati coperti. I giocatori possono spenere "punti ricerca" per vedere cosa c'è sotto l'esagono, ma non ci viaggiano. Successivamente, potranno decidere se intraprendere il viaggio oppure continuare a puntare i loro telescopi per trovare zone interessanti.


Appunto, qualcosa all "Phil Eklund"...
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Messaggioda Normanno » 22 lug 2013, 18:15

Degli oltre 900 presunti pianeti "simil-terrestri", non tutti sono realmente in grado di ospitare la vita. La vita come la conosciamo noi sulla terra dal punto di vista xenobiologico è probabilmente un'eccezione e non la norma. L'acqua come solvente è una tragedia, l'ossigeno è velenosissimo, e diciamo che un'atmosfera come la nostra poteva davvero sostenere solo un tipo di biologia di base che è quello che osserviamo noi oggi.

Col progredire della xenobiologia (o esobiologia o come volete chiamarla voi), invece, ci si è resi conto che la situazione non è così "rosea". Non basta trovare un pianeta che potrebbe essere simile alla Terra per avere davvero condizioni di vita simil-terrestri. D'altro canto, corpi celesti che ci sembrano davvero inospitali potrebbero invece ospitare la vita (che ne so, Titano o Tritone, per fare due esempi del nostro sistema solare visibile).

Quindi secondo me una componente casuale ci sta tutta, e non c'entra nulla la religione. Per quanto riguarda l'idea che "si va sicuramente da quella parte così troviamo il pianeta Y abitabile", beh... possiamo discuterne. Io la componente "casuale" la metterei proprio nella composizione planetaria di un sistema solare, non nel fatto che ci sia o no un pianeta "simil-terrestre" - ma il caso e l'esplorazione procedono di pari passo, e purtroppo per chi ama i german e odia la casualità, mi spiace, la natura non gioca ai German (nè gli Dei, per chi di noi/voi si sente ispirato dal misticismo). Invece gioca agli american. Il caso è fondamentale, e può causare devastazioni immense, immensi errori di navigazione... ed una guerra intergalattica con una civiltà che ha astronavi più forti delle nostre. :grin:

Nota a margine per chi ama la fisica quantistica, la fisica teorica newtoniana, o qualsiasi altra: si, è possibile che in realtà gli stessi processi che noi chiamiamo "casuali" (che so io, un asteroide classe Apollo che si schianta sul pianeta proprio mentre la cintura di fuoco del pacifico sta eruttando e l'India si sta schiantando contro l'Asia, e l'oceano Atlantico si sta spalancando e l'asse terrestre si sta capovolgendo) siano tutti legati a leggi che potrebbero essere calcolate alla perfezione una volta che si trovano le chiavi per farlo (cioè pensare in termini p.es. di 9 o 11 dimensioni e così via). Però finchè la fisica non mi trova le risposte a TUTTO, per me vita ed evoluzione sono assimilabili ad un gioco american e non ad un german. Quindi evviva il caso.
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Messaggioda Iago » 22 lug 2013, 18:16

linx ha scritto:Badate che, da come funzionano oggi le cose nel mondo dell'editoria ludica, ci sta anche il fatto che gli autori abbiano proposto alla casa editrice un "semplice" gioco di espansione e colonizzazione e che questa abbia detto: "Bello. Ci Piace. Però ambientacelo nello spazio, ora che la fantascienza tira (a me moooooooolti anni fa era stato proposto il contrario da Mariano Iannelli, visto che la fantascienza NON vendeva)".


Dato che il tutto nasceva da una discussione su Eclipse, nel caso specifico ho l'impressione, ma non la certezza, che le cose non siano andate proprio così.

Stessa cosa potrebbe valere per Space Empires 4x...

Questo però non toglie che le cose, altrettanto spesso, vadano come descritto da te...

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Messaggioda AleK » 22 lug 2013, 18:34

Stessa cosa potrebbe valere per Space Empires 4x...

Se non sbaglio qua puoi sviluppare la tecnologia necessaria per sapere in anticipo quel che troverai, direi che può accontentare tutti i gusti... :-))
Link utili relativi ai GdR? Cliccate QUA

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Messaggioda linx » 22 lug 2013, 19:17

Normanno ha scritto:Degli oltre 900 presunti pianeti "simil-terrestri", non tutti sono realmente in grado di ospitare la vita. La vita come la conosciamo noi sulla terra dal punto di vista xenobiologico è probabilmente un'eccezione e non la norma. L'acqua come solvente è una tragedia, l'ossigeno è velenosissimo, e diciamo che un'atmosfera come la nostra poteva davvero sostenere solo un tipo di biologia di base che è quello che osserviamo noi oggi.


Questa affermazione in effetti lancia una seconda discussione: perché nei giochi con differenti razze ci si trova sempre a combattere per gli stessi pianeti?
Forme di vita a base diversa dovrebbero avere un concetto diverso di "abitabile". A guardar bene i giochi spaziali dovrebbero assimilarsi a Terra Mystica, con necessità di terraformazione che rende gli esagoni diversamente interessanti a seconda della propria razza...

Comunque un buuuuuu alla meccanica proposta del guardare gli esagoni e poi rivoltarli. 20 secondi dopo in genere mi sono già dimenticato quello che ho visto. Quando gioco voglio far funzionare le mie abilità di pianificazione, non quelle mnemoniche!! Non dimentichiamoci che un gioco deve essere prima di tutto divertente.
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Messaggioda catraga » 22 lug 2013, 19:24

linx ha scritto:Comunque un buuuuuu alla meccanica proposta del guardare gli esagoni e poi rivoltarli. 20 secondi dopo in genere mi sono già dimenticato quello che ho visto.


Anche io! Figurati che quando gioco a Saboteur mi confondo sul ruolo... sono il sabotatore perfetto 8)
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Messaggioda Jehuty » 23 lug 2013, 0:07

Meh, pensando sull'esplorazione spaziale di un gioco da tavolo, in cui giustamente dici che con la tecnologia di dovrebbe conoscere cosa c'è 'attorno a noi' (noi inteso come ogni giocatore), mi hai fatto venire in mente le prime puntate di BSG, dove per fuggire dai Cylon, Adama decide di fare un 'salto' oltre i 'click' conosciuti, di andare in quella parte dello spazio che ancora non era stata esplorata (e considerando che occupavano 12 pianeti, penso che un po' di spazio attorno a loro lo avevano esplorato).

Lo stesso discorso lo si può applicare ad un 4x spaziale, nel momento in cui la propria civiltà si trova a fronteggiarne altre (appunto gli altri giocatori) per allargarsi nei domini, vanno oltre a ciò che conoscono, nell'ignoto appunto.

In un gioco spaziale vedere già sul tabellone ciò che ci circonda, non da la sensazione di 'esplorare', ma da un senso di conosciuto dove espandere la propria influenza commerciale e/o politica.

Imo, ofc.
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Messaggioda randallmcmurphy » 23 lug 2013, 3:01

Credo che noi tutti sappiamo che il primo pensiero di Iago sia ovviamente per Phil Eklund e il suo High Frontier :grin:

Lì ci muoviamo in uno spazio conosciutissimo, e sappiamo addirittura la composizione chimica di una nocciolina volante..

Essendo la natura americana quella che guida spesso questi giochi (Eclipse è quello forse meno americano..pesca delle tecnologie a parte :-P), dobbiamo considerare che un punto importante nella scelta delle meccaniche, per quel tipo di giochi, sia l'ambientazione..

Ricordo che i mondi in cui ci proiettiamo sono solitamente alle prese con "eclissi, esodi, crepuscoli, esili"...quindi in quelle ambientazioni penso che una buona sana e pionieristica esplorazione "ndo coio coio" sia perfettamente in tema e molto affascinante.

Curiosa la particolarità indicata da Linx..in effetti è da qualche anno che lo dico e ho notato lo stesso cambiamento nel mercato ludico. Tempo fa le ambientazioni spaziali erano quasi bandite, e adesso invece mi tocca spendere il doppio per comprare tutti i giochi spaziali!!! :grin:

P.S. La cosa più oscura e discutibile in quella frase però per me era "per poi farsi i fatti propri"...a questo anche io replico con un bel PERCHE'?
« Ardo dal desiderio di spiegare, e la mia massima soddisfazione è prendere qualcosa di ragionevolmente intricato e renderlo chiaro passo dopo passo. È il modo più facile per chiarire le cose a me stesso. »

(Isaac Asimov)
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