Presto giochi meno costosi?

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Messaggioda Angiolillo » 1 apr 2010, 14:56

Sol_Invictus ha scritto:I giochi sono prodotti di "lusso", non prodotti di cultura nè divulgazione. Sono degli extra, per quanto extra più intelligenti di altri.


Al di là dello sgravio o no, e delle attuali priorità del paese, i giochi sono prodotti culturali. Sono prodotti da una cultura e veicolano una cultura. Se Monopoli è stato censurato da vari regimi lo è stato per quello, perché veicolava una certa cultura. In termini storici Axis & Allies è informativo più di tanti romanzi ambientati anch'essi nel periodo 1939-1945. La dama è istruttiva quanto certi trattati topologici, e forse anche più formativa in termini pratici. Quando ho ventilato al Comune di Roma l'opportunità di dotare le biblioteche pubbliche di giochi da tavolo e di ruolo, hanno scelto 300.000 lire di giochi (parlo dei primi anni '90, e a prezzo scontato per acquisto all'ingrosso: cinque manuali di giochi di ruolo, Scotland Yard, Taboo, Forza Quattro, Scarabeo, Jenga, Labirinto Magico, Paroliere e non ricordo quali e quanti altri) e poi ne hanno comprate sei copie ciascuno per altrettante biblioteche: più di due milioni spesi bene, aggiungendo al 1.800.000 di costo dei giochi quello di una serie di presentazioni per "lanciarli" e farli vivere. Ma non hanno pensato "che ci azzeccano i giochi con la cultura?" Di attività di gioco, con giochi moderni che stanno sul mercato, ne ho fatti in scuole e biblioteche di tutta Italia, dalla Padania alla Sicilia, per almeno vent'anni: non credo per un abbaglio dei tanti operatori culturali (presidi, insegnanti, bibliotecari, funzionari comunali, responsabili di manifestazioni, eccetera) che mi hanno invitato ma per una loro visione di gioco e cultura che è un po' diversa da quella di Sol e un po' più vicina alla mia.

D'altro canto la maggior parte dei libri, senza nulla togliere ai romanzi rosa e alle raccolte di barzellette che costituiscono una bella fetta del mefrcato (a IVA agevolata), non sono cultura alta e nemmeno divulgazione. E tutti i libri sono un lusso di cui si può fare a meno. Anzi, temo che molti problemi li abbiamo soprattutto perché molta gente ne fa a meno... Avete provato a cercar casa? Se sì, quante case senza libri e quiante con libri avete visto?
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Messaggioda SARGON » 1 apr 2010, 15:05

Su questo Angiolillo non saremo credo mai d'accordo.

La mia posizione a riguardo è conosciuta e se n'è parlato. Per i giochi non sono cultura ne veicolo della cultura. basterebbe solo considerare che oggi sono un business e come tale non sono portatori di un messaggio bensì di un fine, quello del guadagno. A livello generale.

Le eccezioni ci sono, ma più che una cultura io parlerei di una conoscenza. Il gioco in se è universale e a volte credo che anche i meccanismi siano solo un mezzo affinabile solo con l'esperienza di gioco stesso.

ma tutto questo lo sai già, o meglio sai già che io la penso così. ^_^

Che anche l'outing di Ricky Martin o la confessione del leader degli ex cccp ha votato lega siano dei pesci d'Aprile???

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Messaggioda Angiolillo » 1 apr 2010, 15:15

Però ci risiamo, bisogna fare un po' di confronto con il resto del mondo per capirci. Oggi i giochi sono un piccolo business, mentre Il Nome della Rosa e Harry Potter e le enciclopedie e i libri di Oddifreddi e del Cardinal Tettamanzi e del Papa sono un grande business, come anche i dischi di Guccini e della London Philarmonic Orchestra. Se devo misurarli in questi termini, più è business meno è cultura, devo dunque dedurne che i giochi sono più cultura di quanto non siano libri e musica, no?
Ultima modifica di Angiolillo il 1 apr 2010, 15:16, modificato 1 volta in totale.
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Messaggioda Sol_Invictus » 1 apr 2010, 15:16

I giochi che citi tu nell'acquisto delle biblioteche sono in gran parte giochi per bambini, o adolescenti. Alcuni intelligenti, altri non tanto, in generale comunque educativi *per i bambini* e quindi assimilabili, nella loro funzione, a giocattoli. E quelli che non sono giochi per bambini, sono comuque giochi ad ampia copertura. Ma non è questo il discorso.
Perchè il "gioco da tavolo" per come è inteso da queste parti, e cioè in modo piuttosto fanatico, è un passatempo per adulti. Non venitemi a raccontare che qualcuno qui vorrebbe lo sgravio sui GdT per vedere finalmente Monopoli e Tabu alla portata di tutti :unimpress:

E un adulto, dal gioco da tavolo privo di qualsiasi reale valenza culturale e storica (cioè TUTTI quelli che fanno i "veri players"), di fatto impara ben poco. Rabbrividisco all'idea che qualcuno possa pensare di aver imparato qualcosa della II guerra mondiale facendo ruzzolare dei dadi, o chissà cos'altro, perchè questo è esattamente ciò che crea una sub-cultura approssimativa e fuorviante.

Comunque, vedo che è stata volutamente ignorata la seconda parte del mio post precedente, quindi provo a rispiegarla:

La questione NON è che siccome i romanzetti e altro ciarpame ricevono agevolazioni, allora queste agevolazioni devono andare a qualsiasi cosa sia più o meno vagamente assimilabile al settore. Si deve puntare a *selezionare* i bersagli delle agevolazioni. E se si vuole incoraggiare la cultura, bisogna puntare a prodotti divulgativi ben fatti (che sono una cosa alla portata di tutti, ma ben diversi dall'imparare la WWII su A&A o sul tuo WoW, che non citi forse per una qualche forma di modestia), e poi a opere culturali di fascia più alta, naturalmente nelle giuste proporzioni.

Qualità dovrebbe vincere sempre contro quantità, mentre qui si sta auspicando l'esatto contrario. Già in Italia c'è un immane spreco di risorse, cerchiamo di non auto-convincerci che questo avviene solo nei settori che non ci interessano.

Poi beh, se partiamo dalla definizione "antropologica" che la cultura è qualsiasi cosa che un popolo produce a livello materiale e intellettuale, allora certo che i giochi sono prodotti culturali. Ma lo è anche la carta igenica usata. E questo è verissimo, senza alcuna ironia. Ma NON è in questo senso che la definizione di "prodotto culturale" va intesa nell'ambito delle agevolazioni statali, altrimenti torniamo al punto di partenza.
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Messaggioda Angiolillo » 1 apr 2010, 15:34

Ripeto che prescindevo volentieri dal discorso agevolazioni, che non mi interessa: mi limitavo al discorso cultura. Erano i primi anni '90, si è preso quel che c'era e oggi suggerirei altri titoli: ma tra loro Scotland Yard, Lex Arcana, Taboo (non Taboo junior) e Il Richiamo di Cthulhu non erano giochi con un target bambino né li definirei giocattoli. Se no non li avrebbero messi in una biblioteca con libri e videocassette (oggi sarebbe con libri CD e DVD), dove giocattoli non ce n'erano e non ce ne sono arrivati nemmeno dopo. Quindi non stiamo parlando di un "tutto quello che una cultura produce è cultura": nella mia esperienza i giochi in biblioteche e scuole ci sono entrati, le tecniche di surgelazione dei cibi e i giocattoli e la carta igienica no (o almeno non nelle sale vere e proprie).

L'esempio di Axis era per dire che c'è più livello informativo lì che nel romanzo medio ambientato in quel periodo. Assodato che per il liceale/adulto statunitense medio, a quanto dicono le esperienze dei miei amici, è già un bell'acquisto sapere chi stava con e chi stava contro gli USA in una recente guerra mondiale, non penso che il gioco - come il romanzo storico - assolva alle funzioni di un saggio o di un documentario. Però curiosità ne fa venire (chi giocava in bibliooteca a Lex Arcana o a I Cavalieri del Tempio tornava a prendere romanzi storici e libri di storia). In Wings of War la carta inceppo non insegna nulla. Ma se ti chiedi perché c'è, e magari perché per certi piloti valgono solo quelle rosse e non quelle verdi, ti fai un'idea della presenza di proiettili difettosi che qualcuno eliminava dai nastri. Ed erano difettosi perché gli operai spesso erano al fronte e le fabbriche avevano manovalanza non specializzata ed erano militarizzate. E questo ti fa capire che era una guerra di massa, con tutte le risorse mobilitate, e magari spiega anche le rivolte nelle fabbriche. E magari anche qualche grande rivoluzione avvenuta nel periodo. Te lo insegna Wings of War? Assolutamente no, manco alla lontana. E nemmeno un bel romanzo ambientato in quel periodo. Però i giochi possono muovere idee e curiosità, come i libri e le canzoni e i film... SAnche per quello il momento fopndamentale dell'uso didattico di un gioco, e dico di un gioco vero nato per i giocatori - non di un gioco nato per essere didattico, è il debriefing, la discussione successiva. Ma anche qui niente di nuovo: non si impara a scuola tanto dalla lettura dei Promessi Sposi e dell'Iliade, ma dal commento alla lettura dei Promessi Sposi e dell'Iliade.

Se poi hai un gioco di simulazione fatto bene, non WoW ma magari un bell'SPI o Avalon Hill di una volta, puoi anche imparare davvero dei contenuti e delle nozioni. Anche un adulto può impararne, mi sa che un bello schema mentale della storia dei popoli avvicendatisi in Britannia nei vari secoli ce l'ho più avuta dall'ominimo gioco chge da altro. Sono concetti e nozioni per come li vede l'autore del gioco, ma anche nei libri di saggistica vedi le cose per come le veicola l'autore.

Chiusa parentesi, solo per chiarezza, e restando disposto a pagare sui giochi le stesse tasse che sulla carta igienica anziché quelle agevolate che si pagano sui libri.
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Messaggioda elgamoth » 1 apr 2010, 15:45

se abbassassero l'aliquota alzerebbero i prezzi....il mercato assorbe a determinati prezzi, pochi, se non nessun produttore abbasserebbe i prezzi
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Messaggioda lupalberto » 1 apr 2010, 16:46

prescindendo da ogni discorso culturale, tutti i prodotti meriterebbero un'IVA al 10%: abbassando l'IVA e perseguendo veramente gli evasori, avremmo probabilmente le stesse entrate e prezzi più abbordabili.
Solo che le chiavi del pollaio sono in mano al lupo (non io, che purtroppo non c'entro) e quindi nulla cambierà.
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Messaggioda Angiolillo » 1 apr 2010, 16:57

Ecco il nuovo libro di Roberto Convenevole, già autore de "La storia di Risiko e l'anello mancante" nonché dell'espansione "La Conquete du Monde Revised":

http://ilmiolibro.kataweb.it/schedalibro.asp?id=375444

E' in piena sintonia con Lupalberto, non per l'abbassamento al 10% ma per l'evasione.
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Messaggioda Iup » 1 apr 2010, 17:32

E quindi secondo Sol dovrebbe esserci una commissione che stabilisce ciò che è cultura e ciò che non è cultura?
Mi sa di Minculpop... Cioè qualcuno "dovrebbe suggerire al cittadino quali sono i prodotti per far avanzare culturalmente la nazione?" Ma guarda che in Unione sovietica hanno fatto proprio così. Non gli è andata molto bene.
Diciamo che per me va bene che ci siano fondi per la cultura perché l'economia di mercato nella cultura non premia l'innovazione, l'andare fuori dagli schemi ecc. (caratteristiche fondamentali nell'opera creativa), ma niente indirizzamenti, per carità! Ci manca che Bondi mi dica cosa è cultura! Mi tremano le mutande al pensiero!

Per quanto riguarda il discorso in genere, anche secondo me sono prodotti culturali. Ma pensavo non ci fosse discussione in merito. Mi sbaglio...
Si può obiettare che il livello è più alto in altri prodotti, ma sempre prodotto culturale è (magari non in senso umanistico ma in senso antropologico sicuramente).

Come per l'arte figurativa: ci sono quadri pessimi, emerite croste ma sempre arte è.


EDIT
Anche i prodotti di lusso possono essere cultura.
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Messaggioda Iup » 1 apr 2010, 17:43

elgamoth ha scritto:se abbassassero l'aliquota alzerebbero i prezzi....il mercato assorbe a determinati prezzi, pochi, se non nessun produttore abbasserebbe i prezzi


Ma essendo il mercato in mano a molti (parlo ovviamente della nicchia della nicchia, non Hasbro) direi che per logiche di mercato in caso di abbassamento dell'iva, i produttori non dovrebbero alzare i prezzi perché il controllo è maggiore e perché pur guadagnando uguale possono vendere più prodotti (in teoria il 10% in più). Quindi alla fine se il cliente spende la stessa cifra in giochi (metti 500€ all'anno) il produttore ha il 10% in più di ricavi. Se il cliente spende il 10% in meno, il produttore guadagna uguale.

Ma non me ne intendo di economia, solo che a buon senso è preferibile l'iva al 10% in cui magari risparmi piuttosto che al 20% in cui sai che non risparmi di sicuro.
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Messaggioda LEF64 » 1 apr 2010, 17:49

Sol_Invictus ha scritto: Non esageriamo, i giochi non sono prodotti culturali.


Un wargame di Kevin Zucher sulle campagne di Napoleone non può essere reputato inferiore ad un opera dello storico inglese David Chandler. Anzi il gioco di Kevin consente una maggiore immersione e raffigurazione degli eventi. Senza contare che dietro la realizzazione di alcuni wargame c'è una attività di ricerca e verifica delle fonti di prim'ordine!


Sol_Invictus ha scritto:Non sarei d'accordo nell'abbassare le imposte proprio sui giochi, considerando che i problemi seri sono ben altri, specie in questo momento.


Siano d'accordo!
Ma io non miravo a discutere le priorità quando le ragioni di una diseguaglianza.
Naturalmente i libri sono il mezzo primario di divulgazione culturale.
Resta il fatto che un bene superfluo come un libro fotografico sulle conigliette che hanno illustrato le copertina di playboy paga un 4% di IVA!
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Messaggioda LEF64 » 1 apr 2010, 18:08

Iup ha scritto:E quindi secondo Sol dovrebbe esserci una commissione che stabilisce ciò che è cultura e ciò che non è cultura?
Mi sa di Minculpop... Cioè qualcuno "dovrebbe suggerire al cittadino quali sono i prodotti per far avanzare culturalmente la nazione?"


E non è forse questo che già accade?

A parte diverse aliquote IVA su prodotti che rientrano in uno stesso calderone (cultura, spettacolo, sport, intrattenimento), vogliamo parlare delle trasmissioni RAI che fanno pubblicità ad un libro, piuttosto che ad un film?

E non è già questo un modo di orientare le scelte?

Non mi sembra che tutti gli autori, i registi, gli attori o le compagnie teatrali che escono con una nuova opera o una nuova rappresentazione vengano invitati in trasmissione!
Anzi mi sembra che siano sempre gli stessi!
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Messaggioda tanis70 » 1 apr 2010, 19:30

Angiolillo ha scritto:
Sol_Invictus ha scritto:I giochi sono prodotti di "lusso", non prodotti di cultura nè divulgazione. Sono degli extra, per quanto extra più intelligenti di altri.


Al di là dello sgravio o no, e delle attuali priorità del paese, i giochi sono prodotti culturali. Sono prodotti da una cultura e veicolano una cultura. Se Monopoli è stato censurato da vari regimi lo è stato per quello, perché veicolava una certa cultura. In termini storici Axis & Allies è informativo più di tanti romanzi ambientati anch'essi nel periodo 1939-1945. La dama è istruttiva quanto certi trattati topologici, e forse anche più formativa in termini pratici. Quando ho ventilato al Comune di Roma l'opportunità di dotare le biblioteche pubbliche di giochi da tavolo e di ruolo, hanno scelto 300.000 lire di giochi (parlo dei primi anni '90, e a prezzo scontato per acquisto all'ingrosso: cinque manuali di giochi di ruolo, Scotland Yard, Taboo, Forza Quattro, Scarabeo, Jenga, Labirinto Magico, Paroliere e non ricordo quali e quanti altri) e poi ne hanno comprate sei copie ciascuno per altrettante biblioteche: più di due milioni spesi bene, aggiungendo al 1.800.000 di costo dei giochi quello di una serie di presentazioni per "lanciarli" e farli vivere. Ma non hanno pensato "che ci azzeccano i giochi con la cultura?" Di attività di gioco, con giochi moderni che stanno sul mercato, ne ho fatti in scuole e biblioteche di tutta Italia, dalla Padania alla Sicilia, per almeno vent'anni: non credo per un abbaglio dei tanti operatori culturali (presidi, insegnanti, bibliotecari, funzionari comunali, responsabili di manifestazioni, eccetera) che mi hanno invitato ma per una loro visione di gioco e cultura che è un po' diversa da quella di Sol e un po' più vicina alla mia.

D'altro canto la maggior parte dei libri, senza nulla togliere ai romanzi rosa e alle raccolte di barzellette che costituiscono una bella fetta del mefrcato (a IVA agevolata), non sono cultura alta e nemmeno divulgazione. E tutti i libri sono un lusso di cui si può fare a meno. Anzi, temo che molti problemi li abbiamo soprattutto perché molta gente ne fa a meno... Avete provato a cercar casa? Se sì, quante case senza libri e quiante con libri avete visto?


Avrei voluto intervenire scrivendo qualcosa di sensato e/o intelligente, ma ha già detto tutto Andrea, che quoto totalmente.

I giochi sono prodotti culturali, e pensare di stabilire che il saggio X è un prodotto culturale mentre il romanzo Y non lo è, che un tal film è cultura mentre un boardgame non lo è mi sembra un atteggiamento (mentale) da regime dittatoriale, come già scritto da Iup.
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Messaggioda LEF64 » 2 apr 2010, 12:04

Rufio ha scritto:Beh sarebbe giusto... ma non lo faranno mai!


Non lo faranno mai?...... CHI?
Non pensi che magari spetta gli interessati (giocatori, produttori, distributori e rivenditori) fare accadere la cosa?
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Messaggioda Sol_Invictus » 2 apr 2010, 12:56

Mi fa davvero ridere quanto alcuni siano pronti a scandalizzarsi e sentire odore di dittatura (il parallelo del Minculpop è talmente lontano da ciò che avevo scritto, che non sto neanche a rispondere) non appena si va a sfiorare i *propri* personali gusti.

Certo, il popolo italiano ha un disperato bisogno di giocare a Puerto Rico e Twilight Imperium per sperare di progedire culturalmente, ed è davvero un pensiero da piccoli aspiranti Stalin auspicare che il governo punti invece, come priorità, a sovvenzionare ben altre attività culturali :adolf:


(il discorso di LEF64 sulla selezione è giusto, anche perchè io, cari i miei paladini della democrazia della domenica, non ho mai parlato di vietare proprio niente, ma semplicemente di compiere scelte, come qualsiasi stato fa da sempre. Ma tanto, che ve lo dico a fà? Qua scrivi fischi e la gente legge fiaschi, quando fa comodo 8) )


Mi pare che quello che c'era da dire sia stato detto, dagli estremi dittatoriali alle sante posizioni ultraliberali, quindi si potrebbe anche andare a mangiare l'uovo di Pasqua..
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