Presto giochi meno costosi?

Discussioni e considerazioni su definizioni, terminologie, classificazioni, concetti e questioni di filosofia del gioco.

Moderatori: Sephion, Galdor

Messaggioda LEF64 » 5 apr 2010, 20:52

SARGON ha scritto:Poi scusa le tue informazioni da dove arrivano? No perché altrimenti qui non si va avanti.


A quali informazioni ti riferisci?

Ti ricordo che il soggetto del thread dovrebbe essere "come possiamo agire per pagare qualcosa meno i giochi che compriamo, mediante una riduzione dell'IVA?"

L'IVA al 20% sui giochi (Boadgame, PC game) e home DVD è un fatto.
L'IVA al 10% su spettacolo, sport (biglietti), musica (concerti), cinema è un fatto.
L'IVA al 4% sull'editoria è un fatto!
Che sport, cinema, spettacolo, cultura rientrino in un unico contenitore a livelo istituzionale è pure un dato di fatto!

In termini di fatti qualcuno provi a spiegarmi il rebus Resident Evil 8-O
Il gioco per PC, oltre ad essere stato demonizzato dai media e dai benpendsanti per la violenza gratuita, paga un 20% di IVA.
Lo stesso pagherebbe un boardgame ispirato al soggetto, (magari esiste?).
Il relativo film, (derivato dal PC game se non ricordo male) paga solo un 10% se visto al cinema. Il DVD (home video) paga un 20% di IVA, pur essendo il contenuto lo stesso. Il bel faccino (e tutto il resto) di Milla è lo stesso al Cinema, quanto in DVD!
Credo inoltre che il PC game fosse vietato ai minori di anni 18, per i contenuti violenti, ma non così il film!

N.B. non è a caso che parlo di DVD e di PC game!
Noi, giocatori di boardgame siamo quattro gatti!..... Anzi voi giocatori di giochi da tavolo siete quatto gatti, perché noi giocatori di wargame strategico-simulativi siamo molti d imeno! :-))
Il pubblico che acquista DVD e PC game è molto più numeroso!
Non dovrebbe esserci il bisogno di dirlo: noi non siamo migliori dei giocatori di PC game (o giochi per console vari!)!
La causa dovrebbe essere una causa comune!..... e loro hanno i numeri per muovere una causa!
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Messaggioda jackal » 5 apr 2010, 21:14

Secondo me il gioco da tavolo è cultura e anche secondo "The United States Library of Congress": 8)

http://www.boardgamegeek.com/thread/502 ... l-treasure

"The United States Library of Congress has selected your Web site for inclusion in its historic collections of Internet materials. The Library's traditional functions, acquiring, cataloging, preserving and serving collection materials of historical importance to the Congress and to the American people to foster education and scholarship, extend to digital materials, including Web sites. We request your permission to collect your web site and add it to the Library's research collections. The following URL has been selected: www.boardgamegeek.com

The Library of Congress or its agent will engage in the collection of content from your Web site at regular intervals over time and make this collection available to researchers both onsite at Library facilities and though the Library's public Web site http://www.loc.gov/webarchiving/.

Our Web Archives are important because they contribute to the historical record, capturing information that could otherwise be lost. With the growing role of the Web as an influential medium, records of historic events could be considered incomplete without materials that were "born digital" and never printed on paper. For more information about these Web Archive collections, please visit our Web site ( http://www.loc.gov/webarchiving/). "

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Messaggioda LEF64 » 5 apr 2010, 21:24

Sol_Invictus ha scritto:Mi trovo piuttosto d'accordo con Sargon. Uno dei lati negativi della passione per un settore di nicchia quale i GdT è proprio questo: si ha la convinzione, l'illusione, la presunzione, e/o semplicemente la vuota speranza che tale settore sia o debba essere assai più importante di quanto in realtà è.

Ma in verità è tutta una questione che denota un certo fanatismo, quando non semplicemente egoismo. Giochi da tavolo oggetto di ricerca universitaria...ma fatemi il piacere.

Perchè volerlo a tutti i costi rivestire di un'aura ultrasociale, filosofica, intellettualoide, che assolutamente non ha?! Che poi è la stessa cosa che accade, a livello ancora più squallido, con i GdR.


Non capisco cosa ti autorizzi all'uso di certi termini: presunzione, fanatismo, egoismo, squallido! 8-O
In ogni caso io non ho mai affermato che i GdT debbano avere più importanza: semmai pari dignità con altre forme di intrattenimento!

Se qualcosa è fuori luogo, in questa sede, lo sono certe tue affermazioni: come il sottolineare che le priorità del paese sono ben altre!
In un sito dedicato al gioco io sto parlando di gioco......Se poi tu credi di avere le soluzioni alle priorità del paese o dell'umanità credo che questo sia lo spazio sbagliato!
Visto l'attuale tenore del dibattito sociale, culturale e politico nel nostro paese, parlare di cose squallide come i GdR o egoistiche come i GdT può solo contribuire ad elevarne i toni!!!!!
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Messaggioda Angiolillo » 5 apr 2010, 22:01

Scusate, ha ragione Sargon: per "marginale" non intendevo dal punto di vista del progresso, dello stato dell'arte o simili, ma solo del mercato.

Per ordine di misura delle decine di migliaia, intendevo da 10.000 a 99.999 circa. Bang! ha venduto 200.000 copie (più 300.000 espansioni), Wings of War 100.000 scatole base (più 200.000 confezioni di accessori vari), Guerra dell'Anello 80.000 copie di prima turatura (più ristampe, espansioni, versione Collector). Sono usciti in parecchie lingue, ma l'inglese ha fatto più copie delle altre per cui è legittimo dire, a un dipresso, che l'ordine di misura è quello.

L'esperienza dirtta che ho con gli USA è Wings of War - Famous Aces che ha fatto in inglese 2.500 copie di prima tiuratura, finite in 13 giorni nel giugno 2004. Ad agosto ero alla GenCon e FFG ha ordinato una terza tiratura, perché la seconda non era ancora arrivata ma era già esaurita in preordini. Ci hanno messo parecchi mesi a passare a ordini più consistenti. Direi che 2500 copie erano le aspettative di una FFG (all'epoca più piccola di oggi) per le necessità di una stagione.

Sull'ordine di misura oserei azzardare:
- centinaia le vendite annue in Italia quando va bene per un gioco specialistico.
- migliaia la tiratura inizale di un gioco normale.
- decine di migliaia il successo di un gioco italiano.
- centinaia di migliaia il successo di un gioco italiano nel mondo, o di un gioco tedesco in patria.
- milioni i giochi di successo mondiale (Coloni di Catan...).
- centinaia di milioni i grandi classici, Monopoli (200 milioni nel ventesimo secolo) e Risiko (credo 140 milioni in mezzo secolo).

Ma appunto guardate la lista su BGG che rende meglo l'idea.

In questo panorama anche Puerto Rico e Agricola non sono giochi di massa, fanno decine di migliaia di copie in una Germania abituata alle centinaia di migliaia. E infatti nonostante il relativo successo di pubblico e l'enorme successi di critica di Puerto Rico, l'Alea non se l'è passata bene (anche se della sua storia recente ignoro tutto).

Così a orecchio, se dico sciocchezze spero sappiate perdonarmi e correggermi.

Sul discorso universitario, a valle della conferenza "Il ruolo del gioco nella cultura" a Play 2010 ho visto Roberto Farné (direttore del dipartimento di Scienze dell’Educazione dell’Università di Bologna) e Luca Giuliano (professore ordinario di sociologia all’Ateneo Sapienza Università di Roma), che già si occupano di gioco in ambito universitario, parlare della necessità di coordinare iul lavoro sia loro che di altri studiosi del settore. Si parlava anche di giochi da tavolo. Chissà che non ne esca qualcosa a breve.
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Messaggioda Sol_Invictus » 5 apr 2010, 22:12

LEF64 ha scritto:Visto l'attuale tenore del dibattito sociale, culturale e politico nel nostro paese, parlare di cose squallide come i GdR o egoistiche come i GdT può solo contribuire ad elevarne i toni!!!!!


Non hai capito niente :-? prova un po' a rileggere e superare lo shock di certi paroloni cattivi, e vedrai che non ce l'ho affatto con i giochi quanto piuttosto con un modo *alienato* di interpretarli, nel senso di lontano dalla tranquilla realtà.
Sul fatto che in un sito di giochi si parli di giochi, ci mancherebbe. Ma non è una scusa per parlarne a livello di fantascienza pura. Il mio è un invito a stare con i piedi per terra, tutto qua.
Ultima modifica di Sol_Invictus il 5 apr 2010, 22:42, modificato 1 volta in totale.
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Messaggioda SARGON » 5 apr 2010, 22:36

LEF64 ha scritto:
SARGON ha scritto:Poi scusa le tue informazioni da dove arrivano? No perché altrimenti qui non si va avanti.


A quali informazioni ti riferisci?

Ti ricordo che il soggetto del thread dovrebbe essere "come possiamo agire per pagare qualcosa meno i giochi che compriamo, mediante una riduzione dell'IVA?"


Mi riferisco alla tua affermazione che i giochi che raggiungono le 10.000 copie sono pochissimi. (tesi contraria: lista bgg)

Mi riferisco al fatto che dai per scontato che ad una riduzione dell'IVA corrisponda ad una riduzione del 10%. (tesi contraria: oggettiva osservazione andamento prezzi sull'abbattimento IVA o andamento dollaro sui boardgame e suglia altri oggetti ad aliquota più bassa, testimonianza di editori)

Mi riferisco al fatto che il 10% in meno sul costo del gioco non sia poi la differenza che impedisce al gioco di svilupparsi. (tesi contraria: a conti fatti più sopra non sembra esserci cmq convenienza)

Mi riferisco al fatto che qui non si capisce da dove viene fuori l'idea di ridurre l'IVA sulla base poi di equiparazione tutta nostra dei boardgames con alcuni degli intrattenimenti o presunti tali (il giocatollo non è ad aliquota ridotta quindi a rigore di logica anche lui dovrebbe farsela abbassare, un momento i giochi sono ad aliquota bassa? uhm ma allora gli articoli sportivi anche! Uhm possiamo dire che di questo passo tutto sarà ad aliquota più bassa?). Le aberrazioni che testimoni sulle diverse IVA degli oggetti di tipo intrattenimento non dovrebbe far pensare altro che o c'è una logica a noi proibita e sconosciuta, oppure fanno quel che voglio sulla base di chissà quale principio (potere? denaro? donnine? genuina incompetenza? assoluta buonafede? scelta intelligente?), ovvero la dignità del boardgame non può essere oggetto o fondamento della richiesta.

Il concetto è che il risultato (e te lo ha detto anche un addetto al settore) non sarebbe quello desiderato ovvero abbassamento dei costi finali del gioco.

Il concetto è che il boardgame non è uno status simbol come la mutanda in evidenza di dolce e gabbana e quindi non dobbiamo distinguerci dagli altri perché siamo giocatori di boardgame.

Il concetto è che la dignità in questa storia non c'è perché perfino le cooperative a scopo sociale no profit pagano l'IVA al 20% piena. Ovvero avere l'IVA diminuita non vedo come migliori la nostra situazione che rantola per altri motivi che non sono i soldi (si compra lo stesso giochi).

Per fine il titolo del topic non è quello da te indicato, ma "Presto giochi meno costosi?" come già invitai a fare di cambiare il topic o il titolo.

Infine devo essere onesto le parole di Sol sono forti, ma ci stanno tutte specie se prese come devono essere prese ovvero come termini che fanno capire il senso benché eccessivi senza doverci spendere su 1000 giri di parole. Non me la prenderei.
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Pieno sostegno

Messaggioda aledrugo1977 » 5 apr 2010, 23:49

Pieno sostegno a chi dice che il problema non sussiste.

Sottoscrivo:

1) I GdT (e GdR et similia) sono un prodotto di lusso o voluttuario che dir si voglia per di più di nicchia assoluta. Non necessita di sgravi.

2) Pensare che i GdT (et similia) siano una forma di intrattenimento più evoluta di altre (che so...ci vado duro e dico la discoteca? La palestra?) porta il seme dell'arroganza (nell'accezione meno offensiva del termine, sottolineo questo aspetto).

3) La tesi secondo la quale i GdT (et simila) siano cultura è una cosa da prendere con le molle e pensarci sopra bene. Qualunque opera dell'uomo, in estrema sintesi è "cultura", pure l'ultimo videoclip di Lady Gaga allora (molto pop, ve lo suggerisco). Un conto può essere l'interesse diciamo antropologico (cioè lo studio dei giocatori e relativa evoluzione) piuttosto che i giochi in sé.
Portare avanti la tesi oltranzista della difesa dell'underground culturale del GdT (et simila) è a mio avviso scorretta in quanto il fine ultimo del GdT è A) il lucro B) l'intrattenimento.
Un corso di scienze delle costruzioni o di semiotica è cultura in senso più evidente.

Si rischia di ricadere nell'integralismo, o fanatismo per citare Sol, tipico dell'appassionato: stessa cosa dell'ultrà di calcio con la differenza che si posso indossare per esempio i colori di Agricola (tanto per citare un gioco che non mi piace, ma poco mi frega se è in cima alle classifiche).

In questo appoggio le tesi di Sargon e le provocazioni divertite di Sol: volare bassi perché di giochi parliamo. Stessa dignità dello spinning, che magari per qualcuno è pure una filosofia di vita.
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Messaggioda Angiolillo » 6 apr 2010, 5:04

Ma no, nessuna arroganza o pretesa di superiorità. Solo alcune annotazioni sul fatto che i giochi da tavolo possono trovare posto in una biblioteca comunale (è successo più volte nella mia esperienza) e magari per lo spinning è più difficile. Possono essere usati in una lezione di lettere o di storia o di matematica o altro ancora (è successo più volte nella mia esperienza) e lo spinning no. Sono creati da autori, e possono veicolare messaggi e nozioni che l'autore decide di metterci. Questo non li rende necessariamente più divertenti, fighi o altro rispetto allo spinning - o più "evoluti" da qualche punto di vista. Però, più che dello spinning, li rende parenti di libri, fumetti, canzoni, film e altre cose che vengono chiamate "prodotti culturali" - e che anche loro hanno come fine il lucro e l'intrattenimento. Che siano oggetti di cultura alta o bassa (volare basso, dicevamo appunto), e ci metto fumetti e canzonette per chiarire questo punto. Quindi anche i video pop ci rientrano, perché no.
Tutto questo ragionamento solo per capire che genere di bestie siano i giochi, non per creare scale di valori tra loro e altro. E quindi, ripeto, a prescindere dal rivendicare meriti per sgravi fiscali.
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Messaggioda Frost82 » 6 apr 2010, 11:08

Come già detto in termini pacati nel mio post.

Comunque, non sbagliatevi: il gioco muove già milioni di euro. Il gioco di società costituisce una bella % del mercato del giocattolo, basta guardiate l'articolo fatto dal Sole 24 Ore dopo Play.

La questione, purtroppo, e anche qui è una forma ristretta mentale (passatemi il termine) dei giocatori, è chi si ritiene "il proprio mercato" solo quello costituito dai giochi in BGG e magari anche in posizioni alte della classifica. C'è da ricordarsi invece che ci sono ditte che producono giochi da tavolo e di società con i seguenti nomi Clementoni, Hasbro, Ravensburger, tanto per citare le prime 3 che mi vengono in mente.

Potremmo discutere sul fatto che il gioco di società in cui i bambini devono portare via le ossa di plastica ad un cane grosso e cattivo, non è un gioco di società, o che Gino Pilotino non è un gioco di società, ma allora dovremmo ben definire il mercato, altrimenti si parla un po' a braccio.

Purtroppo tutte le ditte del settore specializzato (compresa la GMT) sono microimprese che nulla hanno a che vedere con ditte già piccole (notate il termine) come l'Editrice Giochi, nulla hanno a che vedere con ditte medie/grandi come la Clementoni e nulla hanno a che vedere con le multinazionali (quali HASBRO).
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Messaggioda LEF64 » 6 apr 2010, 12:24

Dibattere se i giochi abbiano o meno una valenza culturale, educativa, sociale o se siamo mero intrattenimento è superfluo.

I film sono per lo più un prodotto industriale , un bene di consumo, una forma di intrattenimento. Ma pagano un'IVA ridotta (biglietti cinema) rispetto a molti altri beni di consumo.
E' indubbio poi che alcune opere cinematografiche (pochissime) abbiamo valore artistico, sociale, culturale. E' però l'intero circuito a beneficiare di una agevolazione fiscale.
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Messaggioda LEF64 » 6 apr 2010, 13:01

SARGON ha scritto:Mi riferisco al fatto che qui non si capisce da dove viene fuori l'idea di ridurre l'IVA sulla base poi di equiparazione tutta nostra dei boardgames con alcuni degli intrattenimenti o presunti tali.........


L'equiparazione dei GdT con altre forme di intrattenimento deve muovere da noi (equiparazione tutta nostra) perché siamo noi che conosciamo, acquistiamo ed usufruiamo di questi beni. Chi altri dovrebbe farlo?
C'è un atto di presunzione nel equiparare un GdT ad un libro, ad un film, ad una partita?
Non credo: molti di noi poi sono anche lettori, spettatori di film e manifestazioni sportive.

il giocatollo non è ad aliquota ridotta quindi a rigore di logica anche lui dovrebbe farsela abbassare, un momento i giochi sono ad aliquota bassa?


Credo che il giocattolo sia assimilabile ad un bene materiale, mentre il boardgame sia un supporto fisico ad una forma di intrattenimento (e talvolta di divulgazione).
La stessa cosa avviene con i libri che hanno aspetto di bene fisico, ma però si tende ad enfatizzarne la funzione: da cui la ridotta IVA (4%) a beneficio di tutta l'editoria.
Per la cinematografia vale lo stesso principio. Il biglietto del cinema paga un'IVA al 10% perché si enfatizza il contenuto (spettacolo); un DVD paga un 20%: quì si tende ad enfatizzare la consistenza del bene materiale.

Ritornando ai GdT e alla loro comparazione con il giocattolo vi sono alcuni aspetti normativi su cui sarebbe opportuno riflettere.
In Italia il giocattolo è vendibile solo se rispetta precisi requisiti, tra cui presenza del marchio CE. E' un aspetto normativo comune a moltissimi beni materiali, tra cui gli articoli sportivi che tu menzionavi.
Ora quanti sono i GdT con marchio CE?
Dobbiamo assumere che tutti quei GdT che non presentano un marchio CE sono fuorilegge? Nota che tutti i GdT di importazione statunitense venduti da rivenditori italiani ne sono privi!!!!!
O forse possiamo aspettarci che un GdT non debba presentare un marchio CE visto che come bene è più propriamente comparabile ad un libro che ad un giocattolo?
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Messaggioda LEF64 » 6 apr 2010, 13:10

SARGON ha scritto:Per fine il titolo del topic non è quello da te indicato, ma "Presto giochi meno costosi?" come già invitai a fare di cambiare il topic o il titolo.


Sì scusa hai ragione!
Credo che il soggetto della discussione dovrebbe essere "come possiamo agire per pagare qualcosa meno i giochi che compriamo, mediante una riduzione dell'IVA?"

Il titolo del Thread resta "Presto giochi meno costosi?" che ponendosi appunto una domanda (forse retorica, forse provocatoira) vuole promuovere una discussione su "come possiamo agire per pagare qualcosa meno i giochi che compriamo, mediante una riduzione dell'IVA"
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Messaggioda Frost82 » 6 apr 2010, 14:44

O forse possiamo aspettarci che un GdT non debba presentare un marchio CE visto che come bene è più propriamente comparabile ad un libro che ad un giocattolo?


Questa è mancanza di conoscenza nell'ambito. Tutti i giochi da tavolo DEVONO avere il marchio CE e rispettare il tutto, a meno che non siano indicati come materiale per il mercato specializzato dei collezionisti.

In quel caso, soprattutto per i giochi a target 14 anni in su, che possono rientrare in tale categoria vista anche la loro probabile scarsa diffusione, allora il marchio CE non è necessario, sempre che poi vengano venduti in negozi specializzati e non nel famoso Mass Market.

Super Farmer ha marchio CE, Hooop! ha marchio CE, Maiali al Galoppo ha marchio CE, Jerusalem avrà marchio CE.

Per lo specializzato e il collezionismo, il marchio CE non è obbligatorio: infatti vendono anche i giochi in latta (degli anni boh 60) che siccome sono rivolti ad un target di adulti, non necessitano di marchio CE (che oltretutto non avrebbero mai visto come sono confezionati).

"come possiamo agire per pagare qualcosa meno i giochi che compriamo, mediante una riduzione dell'IVA"


Ti ho già spiegato, in quanto editore, che la riduzione dell'IVA NON porta ad una riduzione del costo dei giochi, se non in particolari situazioni come l'acquisto all'estero.
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Messaggioda LEF64 » 6 apr 2010, 15:10

Frost82 ha scritto:
O forse possiamo aspettarci che un GdT non debba presentare un marchio CE visto che come bene è più propriamente comparabile ad un libro che ad un giocattolo?


Questa è mancanza di conoscenza nell'ambito. Tutti i giochi da tavolo DEVONO avere il marchio CE e rispettare il tutto, a meno che non siano indicati come materiale per il mercato specializzato dei collezionisti.


No, no è mancanza di conoscenza è una constatazione!
Tutti i giochi di importazione statunitense (GMT, MMP) che ho acquistato in Italia non hanno alcun marchio CE impresso sulla confezione.
Questo è vero per i giochi acquistati on-line da rivenditori italiani, per i giochi acquistati in negozi specializzati, per i giochi acquistati in negozi non specializzati che dedicano un corner ai giochi di simulazione!
La cosa si verifica sporadicamente anche per alcuni titoli di produzione, distribuzione e vendita EU.
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Messaggioda LEF64 » 6 apr 2010, 15:14

Frost82 ha scritto:Ti ho già spiegato, in quanto editore, che la riduzione dell'IVA NON porta ad una riduzione del costo dei giochi, se non in particolari situazioni come l'acquisto all'estero.


La tua è l'opinione di un operatore del settore non una spiegazione.
Il fatto che poi tu riconosca che potrebbe avere effetti sull'acquisto all'estero è già significativo: i venditori italiani dovrebbero o ridurre i prezzi o perdere quote di mercato a beneficio dei venditori stranieri.
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