Presto giochi meno costosi?

Discussioni e considerazioni su definizioni, terminologie, classificazioni, concetti e questioni di filosofia del gioco.

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Messaggioda jackal » 6 apr 2010, 19:17

Mi sfugge perchè una riduzione dell'IVA dal 20 al 10% non dovrebbe comportare una riduzione del prezzo d'acquisto, a meno che l'editore non decida di aumentare lui a monte i prezzi del 10% "sfruttando" la riduzione dell'IVA...
Esempio: (per facilità elimino il passaggio del negozio al dettaglio) se l'editore vende un gioco a 30 Euro + IVA il gioco al cliente costa 36 Euro con l'IVA al 20% e 33 Euro con l'IVA al 10...
Il caso cambia se l'editore decide che il gioco costa 36 Euro al cliente indipendentemente dall'IVA, ma questo mi sembrerebbe un discorso un pò strano da fare... Immagino l'editore si ponga dei margini di guadagno e venda i propri prodotti con quel margine... l'IVA in questo non dovrebbe entrarci...
C'è qualcosa che mi sfugge?! :idea:

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Messaggioda LEF64 » 6 apr 2010, 20:09

jackal ha scritto:Mi sfugge perchè una riduzione dell'IVA dal 20 al 10% non dovrebbe comportare una riduzione del prezzo d'acquisto, a meno che l'editore non decida di aumentare lui a monte i prezzi del 10% "sfruttando" la riduzione dell'IVA...
Esempio: (per facilità elimino il passaggio del negozio al dettaglio) se l'editore vende un gioco a 30 Euro + IVA il gioco al cliente costa 36 Euro con l'IVA al 20% e 33 Euro con l'IVA al 10...
Il caso cambia se l'editore decide che il gioco costa 36 Euro al cliente indipendentemente dall'IVA, ma questo mi sembrerebbe un discorso un pò strano da fare... Immagino l'editore si ponga dei margini di guadagno e venda i propri prodotti con quel margine... l'IVA in questo non dovrebbe entrarci...
C'è qualcosa che mi sfugge?! :idea:


Credo che ai pochi produttori e rivenditori Italiani l'IVA al 20% serva quale scudo protezionistico. Abbassata l'imposta ad 10% il mercato statunitense che ha già prezzi sensibilmente inferiori diventerebbe troppo concorrenziale.

Purtroppo, osservando il mercato on-line, sembra che i giochi di importazione venduti in Italia siano comunque più costosi degli stessi prodotti offerti in Germania, Francia, UK, anche considerando che i costi di spedizione per un oggetto acquistato in Italia o in un paese comunitario sono equivalenti.
Non oso pensare come i produttori italiani riescano, ammesso che tentino, di vendere all'estero...... forse sottocosto?
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Messaggioda Angiolillo » 6 apr 2010, 20:57

LEF64 ha scritto:Purtroppo, osservando il mercato on-line, sembra che i giochi di importazione venduti in Italia siano comunque più costosi degli stessi prodotti offerti in Germania, Francia, UK


Viceversa i gocatori spagnoli e soprattutto inglesi di Wings of War si lamentano che da loro costa più che da noi. Perché per loro è un prodotto d'importazione...
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Messaggioda Frost82 » 7 apr 2010, 11:56

No, no è mancanza di conoscenza è una constatazione!
Tutti i giochi di importazione statunitense (GMT, MMP) che ho acquistato in Italia non hanno alcun marchio CE impresso sulla confezione.


RIPETO, forse non mi sono spiegato bene. I giochi GMT sono per un pubblico di ADULTI. Per tale mercato NON è necessario il marchio CE e non è obbligatorio.

Soprattutto il marchio CE non è obbligatorio in America (e, non sono sicuro, ma credo non sia obbligatorio nemmeno in UK). Quindi quando i prodotti vengono importati a bassissimi numeri dall'estero (perchè lo storico ahimé fa numeri molto bassi) si considera tale prodotto un prodotto di "nicchia" o di "mercato specializzato" o di "mercato per adulti" che non è sotto giurisdizione CE.

Non so come altro spiegarmi...

Torno sulla questione IVA.

L'editore AUMENTA di un 10% il prezzo del gioco.

Questo mercato non è un mercato roseo e gli editori non girano in ferrari (credo di averlo spiegato più volte in altri topic). Le finanze sono sempre ridotte all'osso e un 10% di possibile guadagno in più non è che visto bene.

La riduzione del prezzo di un gioco (da 10 € a 8 e qualcosa) non aumenta le vendite, il prodotto rimane sempre più o meno stazionario e il grosso del pubblico non ne trarrebbe particolare beneficio. Intendo, con grosso della clientela, quella che compra, in un anno, due-tre giochi e che, grazie alla riduzione del 10%, alla fine dell'anno ha risparmiato una decina di €, che probabilmente non reinvestirà nel canale giochi.

Ciò che aumenta realisticamente le vendite è la pubblicità, eventi in più, lavoro migliore di presentazione dei prodotti ecc. Tutte queste cose costano e sono sempre (o quasi) in passivo per l'azienda.

Un 10% in più di guadagno può portare più respiro e permettere alla ditta (sempre a farsi i conti in tasca) di allargare la fetta di budget destinato alla pubblicità e, in quel caso, potrebbe portare ad un abbassamento dei costi del gioco in un'ampia e larga tempistica (ovvero 3-4 anni).

Non so come altro spiegarmi. Comunque questa discussione più che legata all'etica mi sembra legata a: come posso comprarmi i giochi dall'america al 10% di meno?
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Messaggioda LEF64 » 7 apr 2010, 14:16

Frost82 ha scritto:RIPETO, forse non mi sono spiegato bene. I giochi GMT sono per un pubblico di ADULTI. Per tale mercato NON è necessario il marchio CE e non è obbligatorio.


Due titoli GMT a caso:
The Kaiser's Pirates: age 12+
Command and Colors Ancients: age 12+

Entrambi sono stati da me acquistati in Italia!
Entrambi non presentano marchio CE.
E' vero che il marchio CE viene normato ed imposto in sede EU, e non ci si può aspettare che prodotti statunitensi lo presentino di loro. Solo che per i prodotti di origine extracomunitaria venduti in ambito EU deve essere presente: è responsabilità del rivenditore accertarne e garantirne la presenza!

E' mia opinione che gli esempi da me citati siano dovuti ad una superficialità del rivenditore che acquista direttamente prodotti negli USA sotto la spinta di una domanda interna e li propone sul mercato senza porsi tanti problemi.
Le istituzioni che dovrebbero vigilare sono invece latitanti dato la marginalità di questo mercato: provabilmente controllano la Clementoni visto il loro volume di affari, ma ignorano la presenza sul mercato italiano di prodotti di importazione diretta statunitense a marchio GMT, MMP,....
Dopodichè il giorno in cui un bambino ingerirà una delle pedine di legno incluse in uno di tali giochi, e solo allora, scoppierà il casino ed i TG non parleranno di altro per giorni!

Riguardo ai prodotti UK posso dirti di aver acquistato recentemente in Inghilterra Warhammer Invasions, (Citadel) e Maria (Histogame): entrambi presentano il marchio CE. Quindi credo che anche la normativa inglese lo preveda! L'UK è poi paese EU a tutti gli effetti, tranne per l'adozione della divisa unica. Non a caso i prodotti acquistati in UK non pagano tasse doganali.

I giochi GMT sono per un pubblico di ADULTI. Per tale mercato NON è necessario il marchio CE e non è obbligatorio.

Guarda, non conosco i dettagli normativi ma so per certo che prodotti, diversi dai giochi, destinati agli adulti devono presentare il marchio CE.
Dopodichè sarà anche provabilmente vero che il conseguimento del marchio CE è soggetto a diversi prerequisiti a seconda della tipologia dell'oggetto, la destinazione d'uso, ed il destinatario ultimo (adulto, bambino,....).
Insomma, ogni giorno si hanno notizie di sequestri di apparecchiature elettroniche pericolose per l'incolumità personale, piuttostoo che di giocattoli per la prima infanzia che si dimostrano tossici oppure di fuochi pirotecnici che ti esplodono in mano...... uil comune denominatore di questi prodotti è l'assenza del marchio CE o la sua contraffazione!

Torno sulla questione IVA.

Ho introdotto l'argomento mosso da un confronto tra le aliquote IVA cui sono soggetti vari beni di intrattenimento!
N.B.: che io considero di intrattenimento ed alternativi ma assimilabili ai GdT: libri, cinema, sport, spettacolo.

Lo sgravio è sempre a beneficio del consumatore ultimo: ad esempio chi acquista il libro. Chi produce il libro non beneficia di IVA al 4% sull'acquisto di materie prime, sul costo del lavoro e dei servizi. Indirettamente l'intera categoria (editori, distibutori, venditori ultimi) ne beneficiano nel momento in cui il costo inferiore del libro al pubblico consente un maggiore volune di acquisto/vendita di libri.

Comunque questa discussione più che legata all'etica mi sembra legata a: come posso comprarmi i giochi dall'america al 10% di meno?

No!
A questo aspetto siamo arrivati a causa dei molti scettici che a priori scartano i vantaggi di un'IVA ridotta sull'acquisto di GdT e che per argomentare le loro tesi sostengono ipotesi grottesche. C'è chi sostiene che i giochi in Italia non costano più del dovuto o più che in altri paesi, chi sostiene che il ricarico del venditore ed il margine dell'editore sono ridottissimi....... ma non si capisce in confronto a quali altre categorie!
A quel punto mi è venuto naturale, per rispondere a queste critiche ed obiezioni, suggerire il confronto con altre realtà, visto che la rete ed il mercato online consentono un immediato confronto dei prezzi. E' questo confronto che evidenzia come spesso i giochi da tavolo costino molto meno negli USA e qualcosa meno in altri paesi EU.

A parlare di etica credo si sia giunto attraverso divagazioni varie.
Personalmente ritengo non etico che lo stato intervenga con misure di sostegno discriminatorie. Equiparando (è una mia opinione) i GdT a libri, cinema e sport trovo ingiusta l'agevolazione di cui beneficiano i libri (4% di IVA); il sostegno economico a film sotto l'etichetta di opera di interesse culturale o sociale (resta da chiedersi chi deve decidere quale opera e perché è degna di tale sostegno?!); gli interventi a sostegno delle grandi società calcistiche sull'orlo del fallimento (noi abbiamo avuto numerosi decreti salva-calcio, in un paese in cui le società sportive fanno però capo a privati!).
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Messaggioda Futuroinfinito » 7 apr 2010, 16:20

Mi dispiace intervenire di nuovo, perché la discussione sembra aver preso una piega economica, diversa da quella che credevo, e sulla quale non ho molto da dire. Però sulla questione se il gioco da tavolo meriti un'equiparazione ai libri o ai film, in quanto prodotto culturale, su questo ho da dire qualcosa.

Esistono già corsi di laurea dedicati al gioco. Esistono già singoli corsi universitari dedicati al gioco. Soprattutto esistono migliaia di studi di settore sull'ontologia del videogame. Perché? Perché il videogame vende.

Ora: è interessante notare che gli appassionati di giochi da tavola (non tutti, ma una buona parte, anche dei più intelligenti) consideri gli stessi come un prodotto commerciale, e basta. E sia recalcitrante all'idea che si possa veicolare contenuti attraverso di essi. Non credo che ci sia un solo utente di un forum dedicato ai libri di poesia (con un fatturato di certo inferiore a quelli dei giochi da tavolo) che pensi la stessa cosa. E' interessante. Forse ancora molti utenti di fumetti pensano la stessa cosa, un po' meno di film, ancora meno di giornali (nel settecento si dibatteva se i giornali facessero cultura o no).

Mi chiedo quindi: è più interessante discutere di come fare un gioco da tavola che venda o di come fare un gioco da tavola che faccia pensare?
Forse sono interessanti entrambe le questioni. Ma mi piacerebbe che sia chiaro sin dal titolo della discussione su quale piano verterà la stessa.

Nemo NemoN (il mio parametro per i giochi è nascondino, cui do 10, per quelli da tavolo è Puerto Rico cui do 8)

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Messaggioda aledrugo1977 » 7 apr 2010, 16:55

Futuroinfinito ha scritto:Mi chiedo quindi: è più interessante discutere di come fare un gioco da tavola che venda o di come fare un gioco da tavola che faccia pensare?
Forse sono interessanti entrambe le questioni. Ma mi piacerebbe che sia chiaro sin dal titolo della discussione su quale piano verterà la stessa.


Bel colpo nel centro del bersaglio. Un nodo cruciale è proprio quanto sopra detto.
Il punto, a mio avviso, è che mentre per esempio nel cinema grazie alla diffusione e potenza del media è possibile produrre film -degno di rilevanza culturale- al limite coi fondi di stato, nel GdT ancora no se non in rarissimi casi.

Perché è ancora troppo di nicchia e perché gli editori e autori devono prima cercare di rientrare nei costi e vedere di guadagnarci qualcosa.

Certo con Coloni di Catan, (escludiamo monopoli e risiko) presumo che si siano pure fatti una -giusta- barca di soldi viste le tirature.
Ma la stragrande maggioranza dei titoli sulla quale discutiamo non sono di massa. Almeno per ora. Quindi non fanno cultura a priori proprio perché il collo di bottiglia è la diffusione a priori dei contenuti.
I GdT, esclusi monopoli e risiko e cluedo (ci fecero pure un film sopra cluedo e dovrebbe essere imminente un film sul monopoli), NON sono POP. Non ci sono battute sui GdT che facciano ridere al bar. Non ci sono magliette con una rana munita di mitra in vendita nelle località balneari. Dopo il sig Warhol il concetto di cultura è, volenti o nolenti, legato al POP.

Premesso questo è chiaro che ci siano titoli, specie gli storici o i gestionali, i quali veicolano giocoforza concetti informativi (la 2da guerra mondiale, il colonialismo ecc ecc) e/o concetti didattici (l'andamento del mercato azionario, le basi della statistica, la deduzione e/o l'induzione logica).

Ora un gioco, per definizione dello stesso, oltre a dover necessariamente vendere per far sopravvivere la filiera lavorativa che c'è dietro, in primis deve divertire. Il fatto di essere anche informativo e/o didattico è un indubbio valore aggiunto. Ma valore aggiunto...appunto.

Certo, ora gira il telefilm Big Bang Theory dove si vedono 4 nerd giocare a Talisman. E' un passo ma lunga è la strada.

Quando ad Amici su canale5 vedremo un tronista sedurre una 20enne con una combo per i cinghiali ad Agricola allora forse saremo andanti troppo oltre...
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Messaggioda Angiolillo » 7 apr 2010, 17:42

Il messaggio però non è solo nozionistico o didattico, attenzione. Può anche essere di altro tipo.
Io quando ho sviluppato Ulysses avevo in mente l'immagine dell'uomo sballottato qua e là da forze più grandi di lui. Non dico che c'è un messaggio poetico, non esageriamo, però c'è un messaggio che mi piaceva che il gioco desse (e magari non è lo stesso dell'Odissea cui il gioco è ispirato, ove Ulisse è comunque un ingegnoso eroe e non solo una pedina manovrata dagli dei). Con Stardust volevo giocare con l'impressione che tutto sia già stato scritto e non si faccia altro che ripescare e rimescolare il già detto. Con Obscura Tempora mi piaceva dare l'idea della cattiveria umana e reciproca, anche in tempi bui dove non è che si stia gran che bene... e però si riesce a far stare gli altri peggio. Sono tutto sommato "messaggi" affini a messaggi di film, fumetti, romanzi, racconti. Tanto anzi che in Obscura Tempora il regolamento include anche un racconto, del tutto affine per "messaggio": non è un caso, sono nati dalla stessa ispirazione e dalla stessa voglia di esprimere lo stesso concetto.
Ultima modifica di Angiolillo il 7 apr 2010, 17:44, modificato 1 volta in totale.
"Il Premio Speciale alla Memoria... a un autore che da anni ci regala nulla di nuovo: Andrea Angiolino... Dandogli un premio alla memoria, lo costringiamo a cambiare l'ironica firma che usa sulla Tana dei Goblin." (Il Puzzillo/Mr.Black Pawn)
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Messaggioda LEF64 » 7 apr 2010, 17:43

Futuroinfinito ha scritto:Mi dispiace intervenire di nuovo, perché la discussione sembra aver preso una piega economica, diversa da quella che credevo, e sulla quale non ho molto da dire. Però sulla questione se il gioco da tavolo meriti un'equiparazione ai libri o ai film, in quanto prodotto culturale, su questo ho da dire qualcosa.


La piega economica era sottintesa dal titolo del thread..... anche se un pesce di aprile! :-))
E notiamo che i primi ad abboccare sembravano rispondere positivamente della "falsa notizia": la possibile riduzione dei costi al pubblico mediata da una riduzione dell'IVA!
Le polemiche sono iniziate in seguito...........

Personalmente sono stato tra i primi ad invocare in questa sede una pari dignità per i giochi rispetto ad altre forme di intrattenimento.
Ho anche detto che per me molti giochi hanno una valenza culturale ed istruttiva: mi riferivo in particolare ai boardgame di simulazione storica e militare. Con questo non voglio sottintendere che altri giochi siano una baggianata e non possano avere una pari valenza. Parlavo di simulazione storica e militare perchè questi sono i titoli che gioco, che conosco, che compro!

Sul discorso dignità, culturale, educativo dei GdT sono stato ripreso e censurato, da qualcuno che non la pensa in questi termini: perfetto, la cosa ci sta!... sai che palla un thread dove tutti la pensano allo stesso modo :roll:!

Come esiste, per fortuna, una ampia varietà di opinioni, così esiste una ampia varieta di GdT.
Alcuni GdT per adulti penso abbiano una valenza culturale ed istruttiva decisamente superiore a quella di molti libri e film che il problema del contenuto culturale non se lo pongono neppure visto che mirano al puro intrattenimento.
Vi sono poi giochi di successo che non hanno alcun contenuto culturale ed educativo. Mica è un dramma: le persone hanno diritto di svagarsi oltre che di istruirsi!

Ora, che si ammetta o meno che i giochi possano avere valore culturale ed educativo (oltre che di intrattenimento) perde di ogni rilevanza se viene negato il diritto di scegliere il tipo di svago e lo strumento di divulgazione culturale che il singolo predilige.
L'IVA ridotta su una ristretta tipologia di beni diventa uno strumento di orientamento del mercato a beneficio di libri, cinema, spettacolo....... è come se lo stato intervenisse con una forma di censura imponendo una scala di valori!
Questo non significa che una riduzione dell'IVA sui GdT incrementi automaticamente la loro diffusione.
Ad esempio, il numero di lettori in Italia è notoriamente contenuto se confrontato alla media di altri paesi anche se l'IVA sui libri è indubbiamente contenuta.
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Messaggioda LEF64 » 7 apr 2010, 17:51

Futuroinfinito ha scritto:Mi chiedo quindi: è più interessante discutere di come fare un gioco da tavola che venda o di come fare un gioco da tavola che faccia pensare?


Un gioco, per quanto faccia pensare ed abbia dei contenuti, resta lettera morta -un progetto irrealizzabile- se non ha concrete provabilità di successo economico!
Hai una bella idea?..... Bé, se economicamente non offre prospettive un editore non lo trovi!
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