Quando il mio gioco di miniature è meglio del tuo...

Discussioni e considerazioni su definizioni, terminologie, classificazioni, concetti e questioni di filosofia del gioco.

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Quando il mio gioco di miniature è meglio del tuo...

Messaggioda DioBrando » 5 dic 2007, 21:24

Spesso si discute sui forum dedicati del proprio gioco di miniature come se si trattasse sempre del migliore in circolazione (alle volte a dispetto del fatto che uno abbia provato o giochi più sistemi ), con una specie di chiusura verso l'esterno (o l'altro), che considero quasi una forma di protezionismo xenofobo....

Questa situazione, avallata e favorita dai distributori, ha portato lentamente a creare, in termini ovviamente nazionali (le realtà locali vivono la questione in maniera diversa, che comunque approfondirò), un microcosmo di piccole realtà in un settore di nicchia già in forte difficoltà....

Alle volte, forse in termini un pò aspri, ho criticato dei prodotti, non tanto sulla base di preferenze, ma quanto sull'effettivo valore dell'oggetto, ovviamente filtrato dalla mia personalissima ed opinabilissima esperienza come giocatore.
Purtuttavia ho sempre riscontrato un certo "fanatismo", o comunque una certa eccessiva affezione (e all'opposto avversione) per certi prodotti da parte di alcuni utenti (dico alcuni ma è per tenere un basso profilo), non solo della Tana, dove peraltro il libero scambio di idee è favorito dall'essere un forum omnicomprensivo, ma soprattutto nei forum dei giochi in questione o delle relative federazioni....

In effetti questa mia riflessione nasce dal progetto ex-Raven Cup, ora Campionato GDR, dove il gioco di ruolo, nella sua totalità, senza particolari preferenze per i sistemi utilizzati, anzi alle volte con piacevolissime sorprese come nella finale di quest'anno, diventa un punto di arrivo unico per i giocatori e per i tornei, senza distinzioni di sorta, favorendo l'interazione tra i gruppi e le idee.

Purtroppo questo non avviene per il tridimensionale, vuoi per le realtà molto ben radicate (GW), vuoi appunto per le scelte degli stessi giocatori, che pur essendo rappresentanti di un hobby di nicchia, decidono di isolarsi ancor di più nella loro "sicura" culla dei balocchi...
Sicura per modo di dire, perchè in un ambiente come il gioco di miniature, sono fondamentali 3 cose perchè un prodotto abbia successo: un'ottima distribuzione, una base solida di giocatori rinnovabile, una buona struttura torneistica, per ora appannaggio solo della GW.

Ebbene, dalle esperienze vissute o solamente visionate da lontano, siamo ben lungi da raggiungere una coscienza ddel fatto che i prodotti che non hanno nessuna o solo una di queste basi, non possono sopravvivere, nemmeno grazie alle piccole comunità che li sostengono; anzi proprio grazie a queste rischiano sempre di essere sull'orlo del baratro....

E qui si torna al discorso sulla chiusura settaria verso le altre realtà, la paura addirittura nei forum di non contare come nel proprio (si purtroppo alle volte c'è anche questo, siamo immaturi che giocano a soldatini e qualcuno lo è di più :twisted: ).
Ho riscontrato nelle varie comunità di gioco, da quella di AT a quella di Warmachine\Hordes, quelle più recenti di Infinity e Hell Dorado, questo atteggiamento xenofobo, litigioso, addirittura offensivo alle volte, avallato o addirittura fomentato dai distributori, con battibecchi che mi lasciano basito (posso capire da un lato i distributori che tirano acqua al loro mulino, peraltro male visto che spesso non capiscono che venderebbero di più avvicinando clienti di altri prodotti), e i giocatori, ovvero quelli che cacciano i dindi, andarci dietro senza batter ciglio, come dei pecoroni...
Eppure dovremmo essere i primi a cercare l'aggregazione, a cercare una Federgioco del 3d, che possa dare spazio alle realtà piccole (in pratica quelle non GW che non ne ha certo bisogno....) e favorire interscambio di idee e giocatori, eventi comuni e quant'altro possa aiutare l'hobby tutto del 3d...

Ci ha provato la CDRI, purtroppo ancora una volta dimostrandosi troppo dipendente da realtà, diciamo così, scomode, prima Rackham e ora MM, visto che ha deciso di supportare solo i prodotti di questo distributore (peraltro esperto e capace, d'altronde chi lo dirige lavorava con Salvaderi alla BB ), e rischiando la fine della Raven Cup, che ha dovuto slegarsi dalla Raven causa dispute che non elenchero qui, trasformandosi in una associazione indipendente (peraltro non dipendevano dai prodotti Raven neanche prima)....

Se internet oggi è il viatico per comunicare e tener viva un'associazione nazionale (che sia del gdr o del 3d), bè per il 3d si è partiti con le premesse sbagliate: davvero ho visto cose turche (non me ne vogliano li turchi, eheh) nel rapporto tra le varie comunità di gioco, qualcosa di inimmaginabile, considerando che alla fine ogni forum può contare su una reale utenza che partecipa ai tornei comprensibile tra le 20 e le 50 persone nelle previsioni più ottimistiche....

Addirittura nell'utenza della CDRI (non me ne voglia nessuno), ho visto un passaggio in massa degli utenti che prima giocavano Confrontation, al prima rivale Warmachine (davvero odiato all'epoca sul forum) ed al nuovo Hell Dorado, solo, ma questa è mia opinione, perchè il supporto distributivo dei suddetti giochi è cambiato in quello che prima distribuiva il loro amato Confrontation (amato anche da me, ma per le miniature....).

Ora sarei curioso di raccogliere un pò di opinioni in merito, soprattutto dai vecchi "faggi" ;) del forum, alcuni dei quali hanno più o meno la mia esperienza e con i quali spesso mi sono trovato in accordo.

Grazie.
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Messaggioda Solomon » 7 dic 2007, 5:21

Maggiore è l'investimento (in tempo o in denaro) necessario per partecipare a un gioco, più sarà isolata la comunità dei giocatori. Con le dovute eccezioni, è una regola in genere valida.
Un BG richiede qualche decina di euro per un gruppo, e si può cominciare a giocare anche in pochi minuti, se le regole sono semplici. Con le miniature, per far le cose a modo, possono essere necessari centinaia di euro per giocatore e settimane di pittura.
Nel caso di Warhammer l'isolamento è una precisa strategia. Viene addirittura presentato non come "un wargame", ma come "l'hobby GW", e si preferiscono canali di comunicazione e distribuzione esclusivi.
Le strutture e gli spazi necessari per giocare, poi, spingono i wargamer di miniature a contare maggiormente su negozi e distribuzione: un cantuccio per giocare a Carcassonne si trova in ogni casa, ma un tavolo per 3D no.

Dunque, a chi interessano strutture che favoriscano l'interscambio di giocatori? Agli stessi giocatori, assai poco, perché pochi di loro hanno tempo e soldi per giocare giochi diversi. Alle ditte, ancor meno.
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Messaggioda Gufoanacleto » 7 dic 2007, 15:06

DioBrando non ha tutti i torti nel dire che spesso alcuni giocatori esaltano il proprio gioco di miniature storcendo il naso quando sentono parlare di altri giochi. La cosa che mi irrita è che spesso sono persone che gli altri giochi non li hanno nemmeno mai provati!! Io sopno uno che se esce un gioco nuovo, deve provarlo. posseggo Warmachine, hordes, mordheim, warhammer, confrontation e appena ne avrò la possibilità proverò anche helldorado. E sono tutti giochi lacunosi in alcuni aspetti ed è normale che lo siano dato che non possiamo creare qualcosa di perfetto. non esiste il gioco migliore in assoluto, ma quello che è migliore nella fase di tiro, quello nel movimento, quello nella suddivisione del turno ecc... ma nessuno è il migliore.
poi ovviamente c'è il gioco che mi piace di meno e quello che proprio non sopporto, ma il fatto è che un'azienda che produce un prodotto del genere che già di per se è selettivo, deve ancora di più scremare la propia utenza in modo totalmente soggettivo, perchè non a tutti piacciono le stesse cose e per fare in modo che a tutti piaccia quel gioco dovrebbe ascoltare le esigenze di tutta la sua utenza senza venirne a capo mai.
il gioco migliore è utopico.
anche solomon ha ragione, il nostro è un hobby costoso sia in tempo che (soprattutto) in denaro.
sia chiaro, io ho detto che ho vari giochi, ma non sono un riccone, diciamo che li posseggo in comunità con mia moglie. ora non voglio dire che dobbiamo sposarci tutti e obbligare le mogli (o i mariti) ad acquistare con noi i modelli, voglio solo dire che se siamo un gruppo di amici che giocano a giochi diversi, non dovrebbe esserci problema nello scambiarsi le armate, non in modo permanente ovviamente, ma solo per pèrovare qualcosa di diverso.
un'altra cosa su cui Solomon ha ragione è che i negozi spesso tirano acqua al loro mulino (e anche male): lasciamo stare i negozi ufficiali GW e di altre case con materiale specifico ( che a dirsela tutta a volte sanno meno del bimbo gigi...), i negozi indipendenti che vendono solo una casa, cercano di indirizzare tutti la. io ho la fortuna di andare a far acquisti e giocare in un negozio sempre aperto alle novità di tutte le case e sempre pronto a far provare tutto e tutti. ed è proprio provando che posso valutare i vari giochi e accorgermi che il goco migliore è il prossimo che proverò.
scusatemi per essermi dilungato e per le baggianate che ho detto.
Sono come mi vedete, quell'autentica dispensatrice di beni che i Latini chiamano Stulticia e i Greci Morìa
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Messaggioda Angiolillo » 8 dic 2007, 9:52

Il Wargame 3d è sempre stato un campo un po' peculiare per l'associazionismo. C'era una Federazione Italiana Wargame, quando ho iniziato a giocare "in pubblico" nella primavera 1980: a Roma censiva 5 associazioni che però non riuscivano a cooperare gran che. Noi a Little Wars giocavamo un giorno guerra civile americana, un giorno wargame navale, un giorno prima guerra mondiale e c'erano interi club che non capivano perché, visto che non c'erano tornei che di antico e di napoleonico. A un toreneo nazionale ci presero per scemi perché proponemmo di sostituire i dieci biglietti da visita numerati usati per sorteggiare la posizione di boschi e colline con un dado a 10 facce, oggetto che venne valutato da tutti i presenti con sguardo diffidente e poi restituitoci dall'arbitro - rappresentante FIW con un certo schifo. Sul nostro bollettino parlavamo di wargame fantasy, e l'idea di sostituire sui tavoli da gioco gli ulani con i cavalcalupi suscitò sdegno e scherno.
Ok, sono passati 27 anni. Il mondo del 3d è cambiato molto. Ma se in meglio ditemelo voi...

PS: comunque è palese che il mio gioco di miniature è il migliore!
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Messaggioda maniachouse » 8 dic 2007, 13:36

per me è cambiato in meglio, semplicemente perchè + o meno tutti con un'idea originale e un prodotto valido, si possono presentare al mondo quasi professionalmente, senza doversi dissanguare per farlo.

solo 10 anni fa era quasi impossibile, figuriamoci 27 anni fa, che il wargames erano visti solo da persone con i soldi e una certa cultura, ed erano prettamente storici... figuriamoci mettere sul tavolo delle miniature di orchi e non morti...
ricordo ancora il mio primo diorama con dei goblin intenti a una catapulta gettapietre, durante una manifestazione modellistica, non fu neppure preso in considerazione. :evil: 8) :lol: :lol:

ora invece ci sono un mondo di possibilità, internet lo stampaggio del metallo è accessibile praticamente a tutti, a prezzi interessanti... quindi a mio avviso oggi è meglio di ieri, ieri eri semplicemente costretto a prendere solo quello che c'era se avevi la possibilità di conoscerlo...
oggi si sa tutto di tutti in un clik... quindi è solo la tua voglia il tuo interesse, i il tuo portafoglio ha importi le decisioni.

oggi a parte la GW, che non ne sente "ancora" la necessità di evolversi verso un nuovo modo di proporsi, tutte le altre case che producono miniature, si stanno rivolgendo sempre + a un pubblico più ampio, ma a differenza della Rackham, non abbandonando i vecchi clienti, ma ampliando il loro servizio...
quindi entrando nel mondo della plastica colorata o del metallo predipinto, quest'ultimo, che per me, sarà il futuro prossimo del wargames che vuole ancora dare qualcosa a chi gioca a wargames da anni, ma che non sia un giocattolino per bambini.... :roll: ;) lasciando cmq la scelta a chi acquista di prendere se vuole la miniatura da montare e dipingere.

parlando della GW a differenza della Rackham, ha però la vista lunga e le possibilità di muoversi come meglio crede, infatti nei prossimi mesi, avverranno molte cose interessanti nel mondo GW...

da produttore, cmq penso che la perdita di una casa prodruttrice come la Rackham sia sicuramente un peccato, ma come succede nel mondo del commercio, la morte di un "dinosauro" come la Rackham, da molto cibo a chi gli stava intorno, ed essendo realtà relativamente piccole, tutte traggono vantaggio da ciò, ma tutte hanno-abbiamo, anche sistemi di gioco che non necessitano di un mare di miniature, quindi si aprono possibilità interessante praticamente per tutti.

nelle ludoteche che frequento, non è raro trovare giocatori che giocano + sistemi di wargames, gli stessi giocatori di prodotti GW, si stanno aprendo a mondi nuovi, tanto sanno che non devono proprio svenarsi per poter giocare a qualcosa di diverso del 40,000 o il W fantasy.

quindi devo dire con dispiacere, per che l'ucita dal mercato di una determinata grande ditta... ma la sua "uscita" ha creato un rimescolamento interessante, che da moltissime possibilità a tutti di proporre cose nuove.

non direi cmq, che un gioco è miglire di unaltro, è solo diverso, e se devo essere onesto, come detto prima ormai intorno a me ho giocatori che giocano un giorno a questo e il giono dopo a quell'altro sistema, se li giocano entrambi, vuol dire che piacciono entrambi.
quindi viva la concorrenza e abbasso il monopolio... :twisted:

saluti, Maniac...
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Messaggioda DioBrando » 8 dic 2007, 15:24

Ma te sei un caso a parte Maniac..... :lol:

Se fossero tutti come te che si propongono con il tuo tono, anche e soprattutto da giocatore, ci sarebbe davvero un clima più disteso, soprattutto in forum che hai potuto te stesso visionare....
E porca paletta, si che Mindstalkers li vale tutti i soldi spesi! Ma la diffusione rimane purtroppo ancora poca in Italia, proprio perchè uno si compra sette eserciti di Conf o tre di WH, mentre spendendo uguale potrebbe diversificare e provare più cose, scoprendo che alle volte, vicino a casa, c'è chi ha messo su un bel gioco come e più di quello a cui era abituato.

Ma così non è e si rimane nel proprio angolino a rimuginare sulla prossima combo sgrava... (Ridatemi Flintloque!!!!!!) ;)
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Messaggioda Iup » 8 dic 2007, 16:08

DioBrando ha scritto:Spesso si discute sui forum dedicati del proprio gioco di miniature come se si trattasse sempre del migliore in circolazione (alle volte a dispetto del fatto che uno abbia provato o giochi più sistemi ), con una specie di chiusura verso l'esterno (o l'altro), che considero quasi una forma di protezionismo xenofobo....



Sinceramente rimango un po' basito dal post di DioBrando dal quale in un forum mi sono preso del fanatico/bambino ricco e, sottinteso, stupido e incompetente perché cercavo semplicemente di capire se valesse la pena acquistare At-43 e con argomentazioni palesemente errate cercava di convincermi a giocare al suo gioco preferito...

Detto questo anch'io da superprofano avverto questa atmosfera rissosa e razzista che mi mette a disagio e non fa per me.
Penso che solitamente chi sceglie un sistema di gioco di miniature è un po' come se scegliesse la propria squadra del cuore o il partito politico. Per una questione di spesa deve scegliere di solito un solo gioco e qualsiasi ipotesi di aver fatto la scelta sbagliata lo mette in crisi.
Da qui la chiusura, l'asprezza del confronto con altri, l'ortodossia verso le regole del proprio gruppo, l'amore/odio verso la Casa madre ecc.
Essendo per me il gioco di minia una delle tante possibilità di gioco in scatola non me ne frega una cippa, indi per cui sono libero di giocare a qualsiasi cosa (ma se uno mi dice che sono stupido perché gioco a un gioco che a lui non piace sinceramente mi girano le balle...)
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Messaggioda Angiolillo » 8 dic 2007, 16:37

Iup ha scritto:Per una questione di spesa deve scegliere di solito un solo gioco e qualsiasi ipotesi di aver fatto la scelta sbagliata lo mette in crisi.


Quresto però è un problema che 27 anni fa per fortuna non si poneva. Uno sceglieva il regolamento, mettiamo il WRG antico, e poi ci giocava con i soldatini che voleva: lussuosi pezzi in piombo o, come me, soldatini Atlantic in plastica compratio a due lire in cartoleria. Se poi voleva cambiare gioco, sceglieva un qualunque altro regolamento per lo stesso periodo e al massimo doveva cambiare la basetta su cui aveva incollato i pezzi.

Anche le nostre prime partite a Warhammer prima edizione le abbiamo fatte con pezzi qualunque, non con pezzi Citadel (la ditta del primo Warhammer).

Poi la Games Workshop ha scoperto il marketing...
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Messaggioda DioBrando » 8 dic 2007, 16:46

Iup, ho cercato di convincerti a giocare a Warzone??? In effetti è si il mio gioco preferito, purtuttavia ho bene o male provato nel tempo un pò tutti i regolamenti.
Va be che alla soglia dei 30 sono in possesso dopo tanti anni di pezzi per vari tipi di giochi di minie, cmq ha ragione Angiolillo sulla questione del cambiamento del mondo del wargame, anche io avevo i pezzi dell'Atlantic e della ESCI, anzi a dire il vero li ho ancora. :grin:

Ciononostante quando ho cercato di convincerti a rivolgerti ad altro è proprio perchè, a parità di regolamento, i prezzi di AT mi sono sembrati sempre troppo elevati (15 euro un pezzo singolo precolorato come gli herocix mi sembra una ladrata peggiore della GW). Tuttavia se i soldi da spenderci li hai sei libero di fare come ti pare, io dopo aver visto CAoR a Lucca mi sono visto cadere gli attributi, soprattutto dopo quello che una volta acquistavo dalla Rackham 8-O .
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Messaggioda maniachouse » 10 dic 2007, 10:49

giustamente in un forum si parla di tutto e si legge di tutto, ma una cosa che non riesco ad accettare, è il divagare su questioni personali, non inerenti al 3D in questione...

io posso capire che qualcuno possa avercela con qualcun'altro, ma non per questo se quest'altro espone un concetto, l'altro gli deve dare addosso a tutti i costi, o rivangando concetti che sicuramente sono stati dipanati in un'altro 3D.
tutto questo distoglie e compromette la nuova discussione... tra l'altro solo gli stupidi non cambiano mai idea, perciò a mio parere, uno può pensarla in maniera diversa a distanza di tempo.
senza voler polemizzare naturalmente.

personalmente credo, che oggi la gente sia solo più matura e informata, perciò, difficilmente si ferma a un solo prodotto, perchè a differenza della squadra di calcio il partito è la Patria, provare più giochi ti diverte, e non ti fa certo sembrare una banderuola indeciso su cosa amare veramente. ;)

tra l'altro ormai in qualsiasi manifestazione-negozio puoi provare una miriade di giochi e poi scegliere quello che ti piace di più.
naturalemnte, un gioco di miniature non è come un BG. quindi chi sceglie un sistema di solito vi si affeziona, ma anche questo sta cambiando... :grin:

saluti, Maniac...
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Messaggioda Galdor » 11 dic 2007, 19:08

MOD ON
maniachouse ha scritto:uno può pensarla in maniera diversa a distanza di tempo.

Penso che questa frase spieghi molte cose..
...comunque limitiamoci all'interessantissimo argomento del thread, please. :grin:
MOD OFF
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