Rapporto medioevo e Tolkien

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Messaggioda Galdor » 29 nov 2005, 18:09

Colharion ha scritto:1 gli idiomi scandinavi sono comunque medioevali, e l'area baltica dal medioevo fino al '700 costituirà un parallelo al mediterraneo, quindi anche questi idiomi potrebbero essere medioevali ( infatti TOlkien riprende molto delle migrazioni di popoli medioevali in particolar modo i vichinghi);

Per questo ti hanno già risposto Blerpa, Eddie e Balder.
Colharion ha scritto:2 se nel medioevo le forme altisonanti nn erano di uso comune, erano però proprie della tradizione letteraria,tipo Scuola siciliana, e quindi medioevali!

La letteratura medievale, così come i testi giuridici o amministrativi dell'epoca, non presentano un numero congruo di forme altisonanti tale da poter affermare che le forme altisonanti siano caratteristiche del Medioevo. Lo sono sicuramente molto di più delle epoche successive ('500. '600, '700).
Colharion ha scritto:3 per quanto riguarda l'economia è medioevale in quanto contadina e basata su rapporti d'affito e tramandata di padre in figlio, commerciale in quanto presa dallìattualità per tolkien;

L'economia della Terra di Mezzo non è quasi mai contadina: è più spesso di tipo commerciale! La Contea è una zona agreste, ma commercia con Brea e con Isengard; Minas Tirith, Pelargir e Dol Amroth vivono quasi esclusivamente sul commercio; gli Uomini di Dale commerciavano il pesce e i loro prodotti locali con gli Elfi di Thranduil e con Erebor; gli Elfi del Reame Boscoso intrattenevano rapporti commerciali col Dorwinion; gli Elfi dell'Eregion vivevano esclusivamente sul commercio con Moria; i Nani da sempre commerciano i loro manufatti e le loro risorse minerarie con cibo e vestiari che provengono dall'esterno delle loro roccaforti (sia che esse fossero i Monti Azzurri, Erebor, i Colli Ferrosi o Kazad-Dum).
Questo commercio come motore principale dell'economia tolkieniana è assolutamente estraneo alla realtà medievale: nell'Alto medioevo infatti abbiamo un'economia di sussistenza, dove i mercati sono praticamente assenti. Nel Basso medioevo il commercio comincia ad affiorare, ma solo a livello embrionale. Solo nel Rinascimento il commercio ebbe il ruolo che ha in Tolkien. 8)
Colharion ha scritto:4il fatto che ci siano campagne disabitate o molto abitate, città popolose o meri paesi dimostra appunto la dualità medioevale. Infatti si possono fare dei paralleli, ad esempio i rohirrim, campagna abitata e città poco popolosa, e minas tirith, grande centro abitato.

No. Il dualismo c'è quando le zone selvagge sono disabitate e quelle urbane popolose o viceversa (ed è quello che si verifica nel Medioevo) e non quando entrambe le cose sussistono contemporaneamente (come invece abbiamo in Tolkien): a Gondor abbiamo città cosmopolite E terre selvagge densamente abitate (l'Ithilien, ovviamente prima della caduta di Minas Ithil, il Morthond, l'Anorien, ecc); a Rohan sia le campagne che le città sono scarsamente popolate..non c'è dualismo insomma. C'è piuttosto un plateau che -anche qui- è sopratutto Rinascimentale! ;)
Colharion ha scritto:Infatti secondo me TOlkien non riprende il puro Alto Medioevo, ma piuttosto il medioevo letterario e i suoi valori idealizzati,

Questo non mi pare molto sostenibile, dal momento che i "valori idealizzati" dell'Alto Medioevo non sono solo quelli (un pò) semplicistici della Scuola Siciliana e -sopratutto- sono davvero molto estranei alla nostra realtà: nel medioevo c'è infatti un mixtum compositum di virtù cattoliche e un insieme di valori che vengono "importati" da civiltà presistenti (quella Romana nell'Alto Medioevo, quella Sassone e Provenzale nel Basso Medioevo).. hai presente -nella letteratura medievale- Ugolone da Todi, San Francesco d'Assisi, Dante Alighieri e autori simili? Ti paiono "tolkieniani"? Quali "valori" si evincono da questi autori?

Al di là dei dati oggettivi -che non possono essere opinabili- per alcuni fattori comunque il medioevo può avere diverse chiavi di lettura ed è forse per questo che ci troviamo su due fronti differenti: io mi rifaccio alla scuola di Le Goff, Cardini & Co (così magari si capisce che chiave di lettura utilizzo per alcuni elementi). :grin:


PS x Blerpa: anch'io spero di ribeccarti...ci mancavi! :grootknuffel:
Ultima modifica di Galdor il 29 nov 2005, 21:26, modificato 2 volte in totale.
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Messaggioda Balder » 29 nov 2005, 20:18

Galdor ha scritto:Questo commercio come motore principale dell'economia tolkieniana è assolutamente estraneo alla realtà medievale:

Tranne che per i Vichinghi, i quali erano abili commercianti e alla cui mitologia Tolkien - guarda caso - si ispira! 8)

Galdor ha scritto: nel Basso medioevo abbiamo un'economia di sussistenza, dove i mercati sono praticamente assenti. Nell'Alto Medioevo il commercio comincia ad affiorare, ma solo a livello embrionale.

Semmai il contrario... :-?
"'Cause WHAT YOU SEE YOU MIGHT NOT GET
And we can bet so don't you get souped yet
You're scheming on a thing that's a mirage
I'm trying to tell you now it's sabotage"

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Messaggioda Galdor » 29 nov 2005, 21:21

Balder ha scritto:
Galdor ha scritto:Questo commercio come motore principale dell'economia tolkieniana è assolutamente estraneo alla realtà medievale:

Tranne che per i Vichinghi, i quali erano abili commercianti e alla cui mitologia Tolkien - guarda caso - si ispira! 8)

I Vichinghi avevano un economia basata anche sul commercio, ma sopratutto sulla Razzia! :lol: :lol: :lol:

Balder ha scritto:
Galdor ha scritto: nel Basso medioevo abbiamo un'economia di sussistenza, dove i mercati sono praticamente assenti. Nell'Alto Medioevo il commercio comincia ad affiorare, ma solo a livello embrionale.

Semmai il contrario... :-?

Sorry: è evidente che ho invertito le due epoche nello scrivere in fretta.. :-? :grin: Provvedo a correggere il post!
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Messaggioda Colharion » 29 nov 2005, 21:47

TOlkien ha preso tantissimo da Dante! Lui stesso si dice nelle lettere un grande ammiratore di Dante, e di essere stato ispirato da lui. Alcuini esempi di somiglianza: il tema del viaggio, la guida, Gandalf/Virgilio (o Stazio e Beatrice), l'eroe non epico che ammette i suoi errori e la sua semplicità. Inoltre come non notare il tema del fantastico medioevale e tolkeniano? E poi sicuramente è stata fondamentale per TOlkien l'esperienza di Federico II: convivenza di più etnie, islamica e cristiana, economia di commercio, governo accentrato. Oppure alcuni stilemi tolkeniani sono anche propri delle raccolte di novelle medioevali, la taverna ad esempio. Sarà una cosa tramandata in futuro ( si pensi a Manzoni), ma sicuramente avrà guardato alla sua origine. Tornando poi a federico II, è la piena dimostrazione che i VIchinghi, sistematisi, fondarono la loro economia sul commercio.
" E al diciannovesimo piano ebbe una mostruosa allucinazione punitiva: crocifisso in sala mensa" Dal primo tragico Fantozzi.
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Messaggioda Galdor » 30 nov 2005, 14:51

Colharion ha scritto:TOlkien ha preso tantissimo da Dante! Lui stesso si dice nelle lettere un grande ammiratore di Dante, e di essere stato ispirato da lui. Alcuini esempi di somiglianza: il tema del viaggio, la guida, Gandalf/Virgilio (o Stazio e Beatrice), l'eroe non epico che ammette i suoi errori e la sua semplicità.

Mah, in qusta chiave Dante ha ispirato un pò tutti e lui stesso era stato ispirato da Omero: il viaggio (Odissea), l'eroe non epico che ammette i suoi errori (Ulisse), ecc..
Non mi pare sufficiente per affermare che Tolkien ha preso da Dante, ergo anche dal medioevo. Il medioevo dantesco è ben diverso dal mondo tolkieniano.

Colharion ha scritto:Inoltre come non notare il tema del fantastico medioevale e tolkeniano?

Il tema fantastico-medievale in Tolkien è decisamente assente: neppure una delle creature fantastiche di Tolkien si ispira ai bestiari medievali (che erano abbondantemente ricchi di creature "strane", non ritenute fantastiche, bensì esotiche). Le uniche -forse- sono i Draghi, che comunque hanno origini ben più antiche (romane). Hai mai visto un Ent in un bestiario medievale? O un Nazgul, un Uruk, un Mumak?

Colharion ha scritto:E poi sicuramente è stata fondamentale per TOlkien l'esperienza di Federico II: convivenza di più etnie, islamica e cristiana, economia di commercio, governo accentrato.

Colharion ha scritto:Tornando poi a federico II, è la piena dimostrazione che i VIchinghi, sistematisi, fondarono la loro economia sul commercio.

Vedo e studio Federico II in un'ottica meno idealizzata, cercando di non farne un'elegia biografica alla tedesca, sullo stile di Eberhard Horst:
1) l'economia non era assolutamente di commercio, ma basata sui potenti baroni, vassalli dell'imperatore, latifondisti agricoli... e proprio la loro potenza agricola(=economica) provocò tanti problemi ai successori di Federico II! :-?
2) la convivenza tra civiltà islamica e cristiana era molto di apparenza perchè in realtà la guardia personale dell'imperatore (composta da islamici) era vista di cattivo occhio dai normanni; sul fronte cristiano, beh, ti ricordo che Federico II è stato scomunicato parecchie volte e che non andava proprio daccordo col Pontefice (proprio per questo suo tentativo -fallito- di conciliare le due civiltà/religioni) ;)
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Messaggioda Solomon » 30 nov 2005, 15:22

Galdor ha scritto:Tolkien Medievale? Non molto a dir la verità:

- non certamente i vari Idiomi che lui stesso ha inventato (come vezzo/esperimento), i quali hanno ben poco del Latino Medievale (il "comune" aulico del medioevo) e meno che mai dei vari Volgari che piano piano cercavano di rubare il posto al Latino, sia nel linguaggio comune che in quello ufficiale.. Quenya, Westron, l'idioma Nanico, quello Rohirrim, ecc hanno una struttura che ricorda molto le lingue scandinave.. :grin:
(snip)

Anche il Gaelico ha avuto la sua parte, e non ci vedo nulla di strano. Semmai mi sarei sorpreso del contrario. Per quale motivo ci si dovrebbe aspettare che un autore anglofono modelli i propri idiomi fantastici sulle lingue romanze? Non erano certo le uniche lingue parlate nell'Europa medioevale.


Galdor ha scritto:- non certamente alcuni aspetti intimi e agresti (Beorn, la Contea, Tom Bombadil, ecc) per i quali -per SUA STESSA AMMISSIONE- ha attinto dalla campagna inglese dei suoi anni, dalle sue tradizioni.. 8)

- non certamente l'Economia: I Nani in genere, gli Elfi dell'Eregion, l'intera Gondor si basavano tutti sui commerci ( e il commercio non era particolarmente sviluppato a livello nazionale nel medioevo). E' vero che la Compagnia non compra/vende quasi niente, ma la Compagnia era formata per 7/9 (tutti esclusi Sam e Gandalf) da nobili, principi e figli di Re, la cui autorità e prestigio bastava a procurare loro scudi o armature (come avviene per Gimli e Legolas a Rohan). Comunque ci sono diversi episodi di compravendita che evidenziano un'economia non medievale (la quale era basata sul baratto), ma piuttosto tardo-rinascimentale: l'acquisto di Billy the Pony, il problema della casa di Frodo, ecc :-)

Tutti i casi di scambio monetario che citi si svolgono all'interno o nelle immediate vicinanze della Contea, che per tua stessa ammissione è il riflesso dell'Inghilterra contemporanea nella Terra di Mezzo (tant'è che Lobelia porta un ombrello).
Non appena la Compagnia lascia Brea, non ci è più dato di assistere a commerci di alcun genere. Il fatto che sei (non sette) Compagni fossero nobili non mina la mia analogia con l'economia feudale (o almeno con la sua rappresentazione letteraria), al contrario, la rafforza.


Galdor ha scritto:- e neppure la struttura demografica: nel medioevo si assiste ad un'alternarsi di campagna e città nel ruolo di centro demografico predominante. Nel medioevo più antico le campagne sono più abitate delle città (e la struttura feudale ne è una conseguenza), mentre nel medioevo più recente le città cominciano a diventare i veri centri del potere (e lo diveranno definitivamente nel rinascimento). In Tolkien non si sente questo dualismo: le campagne e le zone poco urbanizzate (Rohan, Ithilien, Contea, ecc) sono abitate al pari dei grandi centri cittadini... e mentre alcune città (Edoras, Rivendell, Rifugi Oscuri..) sono di dimensioni davvero ridotte e quindi ricordano le città basso-medievali, altri centri (Minas Tirith, Dol Amroth, Pelargir..) rappresentano grandi comunità cosmopolite! ;)

Mi sembra un paragone fallace. L'intento di Tolkien non era e non è mai stato quello di ricostruire un medioevo fantastico credibile dal punto di vista storico (sarebbe un ossimoro) - l'interesse dell'autore era strettamente letterario. Di romanzo si tratta, e non di saggio. Quindi la demografia non c'entra proprio nulla. Tolkien era interessato non al Medioevo storico, ma a quello letterario e culturale.
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Messaggioda Amaryllis » 30 nov 2005, 16:24

Scusa, Solomon, mi riveleresti il nome del terzo compagno non nobile? Io proprio non lo trovo... ;) Tra l'altro, io non annovererei neppure Gandalf tra questi: uno dei cinque Istari! E' come dire che l'Arcangelo Gabriele ha lo stesso status di un operaio... :lol:
Ragazzi, non dimenticatevi che la Terra di Mezzo (lasciando stare il Beleriand) ha la forma dell'Europa, e che Tolkien stesso ammise che per approntarne la carta geografica utilizzò una mappa europea di non ricordo quale periodo... Di storicità ve n'è... Io ho sempre creduto che Arda sia la Terra nelle ere precedenti alla nostra memoria. Tant'è vero che la Quarta è quella degli Uomini, e che si dice che gli Hobbit ancora vagabondino qua e là, ma senza più mostrarsi alla Gente Alta: molto simile alla "nostra" tematica del folletto che rivela la propria esistenza soltanto a chi la sappia cogliere intimamente.. Tematica medievale appunto... Credo che sia un po' OT, ma mi preme esprimere come in moltissimi punti dell'opera tolkieniana io abbia ravvisato dell'eventuale giustificazionismo nei confronti della possibilità che la TdM sia appunto il nostro mondo nei suoi albori. Ne sono proprio convinta. Ma non chiedetemi di fare esempi, perchè sarebbero davvero troppi!!! :grin:
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Messaggioda Solomon » 30 nov 2005, 17:59

Amaryllis ha scritto:Scusa, Solomon, mi riveleresti il nome del terzo compagno non nobile? Io proprio non lo trovo... ;)

Frodo era "solo" incredibilmente ricco. :-) Beh, aveva rapporti di parentela sia con i Took che con i Brandybuck, ma mi sembra un po' poco. Soprattutto considerando che lo stesso ufficio del Thain era poco più che una formalità, e che la famiglia veniva rispettata, nelle parole di Tolkien, in primo luogo perchè era molto numerosa e ricca.

Amaryllis ha scritto:Tra l'altro, io non annovererei neppure Gandalf tra questi: uno dei cinque Istari! E' come dire che l'Arcangelo Gabriele ha lo stesso status di un operaio... :lol:

Ok, ok! ;) Però Gandalf non era "nobile" nei termini della discussione in corso (rapporti di fedeltà e scambi materiali). Non era di discendenza reale, non vantava alcun possedimento, molti rispettavano il suo consiglio ma nessuno era tenuto ad obbedirlo. La sua natura angelica era ignota ai più, tra l'altro.

Amaryllis ha scritto:Ragazzi, non dimenticatevi che la Terra di Mezzo (lasciando stare il Beleriand) ha la forma dell'Europa, e che Tolkien stesso ammise che per approntarne la carta geografica utilizzò una mappa europea di non ricordo quale periodo... Di storicità ve n'è... Io ho sempre creduto che Arda sia la Terra nelle ere precedenti alla nostra memoria. Tant'è vero che la Quarta è quella degli Uomini, e che si dice che gli Hobbit ancora vagabondino qua e là, ma senza più mostrarsi alla Gente Alta: molto simile alla "nostra" tematica del folletto che rivela la propria esistenza soltanto a chi la sappia cogliere intimamente.. Tematica medievale appunto... Credo che sia un po' OT, ma mi preme esprimere come in moltissimi punti dell'opera tolkieniana io abbia ravvisato dell'eventuale giustificazionismo nei confronti della possibilità che la TdM sia appunto il nostro mondo nei suoi albori. Ne sono proprio convinta. Ma non chiedetemi di fare esempi, perchè sarebbero davvero troppi!!! :grin:


Condivido in pieno questo punto.

Quanto al "bestiario" fantastico di Tolkien - è palese che l'origine della stragrande maggioranza delle creature Tolkeniane derivi da fonti precedenti. Troll, Giganti, Orchi, Draghi.
Gli Spettri (dei Tumuli o dell'Anello) attingono ad una robusta favolistica.
I Mumak si trovano in tantissimi bestiari medievali, basta cercare alla voce "Elefante". ;)
Per gli Ent si possono tracciare paragoni con il Green Man, ma è una ipotesi cui ho dedicato poco tempo e non mi sento di appoggiarla in pieno.
Gli Uruk sono una razza di Orchi. Razza in senso stretto, cioè stirpe allevata artificialmente. Forse una velata (involontaria?) critica di Toklien al clima razzista di quegli anni.

Il che mi porta ad un punto cruciale: Tolkien pesca a piene mani da materiale premoderno ma lo filtra con gli occhi dell'uomo contemporaneo
(per questo a fianco di Aragorn, eroe epico che supera ogni prova, troviamo Frodo, eroe moderno che fallisce ogni prova).
Il che non deve sorprendere. In fondo fa la stessa cosa che Dante faceva con Virgilio, che Ariosto faceva col materiale carolingio, bretone e classico. Chiaramente non riflette la mentalità medievale (che gli è estranea), ma questo non significa che non si possa sentire nella sua opera l'influsso di temi medievali.
Tokien rielabora, ammoderna e rende più originale il materiale che tratta, tanto da rendere a volte difficile perfino identificarne le fonti - ed è questo che lo rende interessante e divertente! Se si fosse limitato ad imitare pedissequamente materiale medievale, immaginate voi che due... palantir. :twisted:
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Messaggioda Galdor » 30 nov 2005, 18:24

Solomon ha scritto:
Galdor ha scritto:- non certamente i vari Idiomi che lui stesso ha inventato (come vezzo/esperimento), i quali hanno ben poco del Latino Medievale (il "comune" aulico del medioevo) e meno che mai dei vari Volgari che piano piano cercavano di rubare il posto al Latino, sia nel linguaggio comune che in quello ufficiale.. Quenya, Westron, l'idioma Nanico, quello Rohirrim, ecc hanno una struttura che ricorda molto le lingue scandinave.. :grin:
(snip)

Anche il Gaelico ha avuto la sua parte, e non ci vedo nulla di strano. Semmai mi sarei sorpreso del contrario. Per quale motivo ci si dovrebbe aspettare che un autore anglofono modelli i propri idiomi fantastici sulle lingue romanze? Non erano certo le uniche lingue parlate nell'Europa medioevale.

Ok: lingue Scandinave (a lui contemporanee) e un pò di Gaelico..un pò poco per parlare di Medioevo, no? :grin:

Solomon ha scritto:
Galdor ha scritto:- non certamente alcuni aspetti intimi e agresti (Beorn, la Contea, Tom Bombadil, ecc) per i quali -per SUA STESSA AMMISSIONE- ha attinto dalla campagna inglese dei suoi anni, dalle sue tradizioni..

- non certamente l'Economia: I Nani in genere, gli Elfi dell'Eregion, l'intera Gondor si basavano tutti sui commerci ( e il commercio non era particolarmente sviluppato a livello nazionale nel medioevo). E' vero che la Compagnia non compra/vende quasi niente, ma la Compagnia era formata per 7/9 (tutti esclusi Sam e Gandalf) da nobili, principi e figli di Re, la cui autorità e prestigio bastava a procurare loro scudi o armature (come avviene per Gimli e Legolas a Rohan). Comunque ci sono diversi episodi di compravendita che evidenziano un'economia non medievale (la quale era basata sul baratto), ma piuttosto tardo-rinascimentale: l'acquisto di Billy the Pony, il problema della casa di Frodo, ecc :-)

Tutti i casi di scambio monetario che citi si svolgono all'interno o nelle immediate vicinanze della Contea, che per tua stessa ammissione è il riflesso dell'Inghilterra contemporanea nella Terra di Mezzo (tant'è che Lobelia porta un ombrello).
Non appena la Compagnia lascia Brea, non ci è più dato di assistere a commerci di alcun genere.

Veramente nei post precedenti ti ho palesato come TUTTA l'economia della Terra di Mezzo si basi sul commercio; mi autocito:
Galdor ha scritto:L'economia della Terra di Mezzo non è quasi mai contadina: è più spesso di tipo commerciale! La Contea è una zona agreste, ma commercia con Brea e con Isengard; Minas Tirith, Pelargir e Dol Amroth vivono quasi esclusivamente sul commercio; gli Uomini di Dale commerciavano il pesce e i loro prodotti locali con gli Elfi di Thranduil e con Erebor; gli Elfi del Reame Boscoso intrattenevano rapporti commerciali col Dorwinion; gli Elfi dell'Eregion vivevano esclusivamente sul commercio con Moria; i Nani da sempre commerciano i loro manufatti e le loro risorse minerarie con cibo e vestiari che provengono dall'esterno delle loro roccaforti (sia che esse fossero i Monti Azzurri, Erebor, i Colli Ferrosi o Kazad-Dum).
Questo commercio come motore principale dell'economia tolkieniana è assolutamente estraneo alla realtà medievale: nell'Alto medioevo infatti abbiamo un'economia di sussistenza, dove i mercati sono praticamente assenti. Nel Basso medioevo il commercio comincia ad affiorare, ma solo a livello embrionale. Solo nel Rinascimento il commercio ebbe il ruolo che ha in Tolkien.

Nei piccoli scambi vai a vedere come la Compagnia di Thorin commerci a go-go.. o nel Silmarillion come si usi frequentemente oro per comprare/vendere beni! ;)

Solomon ha scritto:Il fatto che sei (non sette) Compagni fossero nobili non mina la mia analogia con l'economia feudale (o almeno con la sua rappresentazione letteraria), al contrario, la rafforza.

Sette Compagni: tutti esclusi Gandalf (uno dei 5 Istari) e Sam Gamgee (giardiniere). Gli altri erano tutti nobili:
Legolas (figlio di Thranduil)
Gimli (figlio di Gloin, della linea di Durin)
Pipino (un Tuc, famiglia dei Conti della Contea)
Meriadoc (un Brandybuck, famiglia nobile della Contea, signori di Buckland)
Boromir (figlio di Denethor)
Frodo (cugino di Meriadoc)
Aragorn

Il fatto che in base alla loro "aura" e nobiltà venisse loro tributato rispetto (e doni) non rafforza alcun concetto di economia medievale! :?: :?:
I nobili -da quando esistono, non solo nel medioevo (anche ai giorni nostri!!)- hanno questa sorta di noblesse oblige che li caratterizza. ;)

Solomon ha scritto:L'intento di Tolkien non era e non è mai stato quello di ricostruire un medioevo fantastico credibile dal punto di vista storico (sarebbe un ossimoro) - l'interesse dell'autore era strettamente letterario. Di romanzo si tratta, e non di saggio. Quindi la demografia non c'entra proprio nulla. Tolkien era interessato non al Medioevo storico, ma a quello letterario e culturale.

Del quale il Signore degli Anelli ha davvero pochissimo, come abbiamo già dimostrato citando autori letterari medievali, i bestiari, ecc.. :grin:
Solomon ha scritto:Quanto al "bestiario" fantastico di Tolkien - è palese che l'origine della stragrande maggioranza delle creature Tolkeniane derivi da fonti precedenti. Troll, Giganti, Orchi, Draghi.

Precedenti, ma non Medievali! ;)
Solomon ha scritto:Gli Spettri (dei Tumuli o dell'Anello) attingono ad una robusta favolistica.

Veramente le favole non c'entrano niente, perchè attingono alle creature mitologiche dell'Ade Ellenico (non medievale) ;)
Solomon ha scritto:I Mumak si trovano in tantissimi bestiari medievali, basta cercare alla voce "Elefante".

Gli elefanti dei Bestiari erano per l'appunto tali, cioè Elefanti! Non erano Mammoth (cioè i Mumakil).
Solomon ha scritto:Gli Uruk sono una razza di Orchi. Razza in senso stretto, cioè stirpe allevata artificialmente.

Che -appunto- col Medioevo c'entrano ben poco, visto che hanno origini Romane (erano figure della mitologia romana)
Ultima modifica di Galdor il 30 nov 2005, 18:43, modificato 2 volte in totale.
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Messaggioda Flad-Nag » 30 nov 2005, 18:33

Galdor ha scritto:Gli altri erano tutti nobili:
Legolas (figlio di Thranduil)
Gimli (figlio di Gloin, della linea di Durin)
Pipino (un Tuc, famiglia dei Conti della Contea)
Meriadoc (un Brandybuck, famiglia nobile della Contea, signori di Buckland))
Boromir (figlio di Denethor)
Frodo (cugino di Meriadoc)
Aragorn


Aragorn nobile? 8-O

:grin: KG Flad-Nag :grin:
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Messaggioda Amaryllis » 30 nov 2005, 18:40

Flad, per poco non mi hai fatto morire di coccolone... :-x
Comunque, concordo con Galdor per il computo dei compagni nobili. :grin: Aggiungo che alcune frasi ("C'è sempre stato un Baggins qui, a Casa Baggins") ed il possedere della personale servitù a propria disposizione (i Gamgee) fanno della bizzarra famiglia di Bilbo non solo degli arricchiti, ma dei veri e propri signorotti locali. E non dimentichiamo che Bilbo, così come Frodo, ha sangue Tuc nelle vene... Proprio quello che gli da la "spintarella fuori dall'uscio" per il suo viaggio! 8)
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Messaggioda Colharion » 1 dic 2005, 0:04

Però: il Mumak sarà anche simile ad un mammut, ma capisci che la differenza è minima! Poi troll, draghi etc. non sono precedenti, sono proprio medioevali ( come anche le aquile!)Infine faccio una domanda: secondo voi la mentalità di fondo ha più elementi, oltre che attuali per Tolkien, medioevali o rinascimentali? Argomenterò poi!
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Messaggioda Athafil » 1 dic 2005, 0:13

Tolkine volontariamente ha attinto da vari scenari per creare un MONDO FANTASTICO. Ha usato gli elfi di Shakespear ed ha creato una vera e propia mitolagia. Infatti ha attinto a piene mani dalla mitologia di Sigfrido e della Saga del Nibelungo e dalle tradizioni celtiche..

Non è un medioevo... è una rinascita... e poi se volete vedere bene dovete andare a guardare e leggere tutto il silmarillon!

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Messaggioda Solomon » 1 dic 2005, 4:57

Galdor ha scritto:Ok: lingue Scandinave (a lui contemporanee) e un pò di Gaelico..un pò poco per parlare di Medioevo, no? :grin:

Avrei dovuto parlare di Gallese - mi scuso del bisticcio. Ma la fonte cui Tolkien si ispirava in questo caso erano i manoscritti alla base del Mabinogion (XIV secolo). Per il Suomi la cosa è più complessa perchè i testi mitologici hanno avuto forma scritta solo in tempi relativamente recenti, essendo in precedenza affidati alla tradizione orale. Il Nanico di Tolkien invece è fortemente influenzato dall'Edda (800-1000 DC).
Con questo non voglio dire che Tolkien tentasse di ricreare forme linguistiche medievali nelle sue lingue inventate. Ma l'influenza di testi medievali sullo sviluppo di quelle lingue è un dato certo ed inconfutabile.


Galdor ha scritto:Veramente nei post precedenti ti ho palesato come TUTTA l'economia della Terra di Mezzo si basi sul commercio; mi autocito: (snip)

Sì, grazie. Lo avevo già letto, non mi aveva convinto neanche la prima volta, ed avevo già risposto. Ma vedrò di elaborare.
Sembra che tu voglia leggere i racconti di Tolkien come se fossero appunti storiografici. Invece sono, appunto, racconti.
Aspettarsi da quei testi una puntuale descrizione dell'economia della TdM è illusorio, perchè di ciò a Tolkien non interessava un granchè.

Per Tolkien dire che gli elfi di Thranduil commerciavano col Dorwinion piuttosto che con Rivendell era significativo - era raccontabile. Dire che i fattori del Pelennor coltivavano patate piuttosto che cipolle non lo era.

Ripensa a tutti i racconti di ambiente premoderno che hai letto nella tua vita. Quanti personaggi sono contadini? Quanti invece mercanti, avventurieri, principi, pirati? Questo significa che in epoca premoderna i contadini erano molto rari? Non credo proprio.
Che Tolkien si soffermi più spesso sul commercio che sull'agricoltura (nei rari casi in cui parla di economia) non implica in nessun modo che "l'economia della TdM è di tipo commerciale", come scrivi tu.
Semplicemente testimonia l'inclinazione, comune in tutti i narratori, a raccontare lo straordinario anzichè il mondano, l'avventuroso anzichè il domestico.


Galdor ha scritto:Sette Compagni: tutti esclusi Gandalf (uno dei 5 Istari) e Sam Gamgee (giardiniere). (snip)

Resto del mio parere - non c'è nulla nei testi tolkeniani che indichi Frodo come "nobile" - lo status degli stessi Merry e Pipino è dubbio. Ma è un punto trascurabile e proprongo di passare oltre.


Galdor ha scritto:Il fatto che in base alla loro "aura" e nobiltà venisse loro tributato rispetto (e doni) non rafforza alcun concetto di economia medievale! :?: :?:
I nobili -da quando esistono, non solo nel medioevo (anche ai giorni nostri!!)- hanno questa sorta di noblesse oblige che li caratterizza. ;)

OT: Noblesse Oblige si riferisce agli obblighi morali dei nobili, non ai loro privilegi. :-?
Per chiarire: non sostengo che rifletta l'economia Medioevale reale, ma la rappresentazione fittizia che della propria economia il Medioevo dava, tramite il sistema di valori legati al feudalesimo ed alla cavalleria.
I personaggi di Tolkien spesso incarnano gli ideali cavallereschi nei suoi cardini di lealtà, valore, cortesia e, appunto, generosità.
Naturalmente nella realtà storica questo sistema era spesso disatteso, ma noi qui stiamo parlando di romanzi.


Galdor ha scritto:Del quale il Signore degli Anelli ha davvero pochissimo, come abbiamo già dimostrato citando autori letterari medievali, i bestiari, ecc.. :grin:

Precedenti, ma non Medievali! ;)

Questo è un grave fallo logico: stai cercando di dimostrare il negativo. Citare tre o quattro fonti medievali che Tolkien omette, non basta a dimostrare che Tolkien sia stato poco influenzato dalla letteratura medievale.
Oltre ai già citati Edda e Mabinogion, è cosa certa che la sua opera mostri l'influsso del Beowulf (1000 DC), del Cynewulf (800 DC), del Gawayn (1400 DC), oltre a svariate altre opere la cui influenza è più difficile da dimostrare. Materia medioevale in abbondanza.

Naturalmente molte di quelle fonti affondano le radici in materie più antiche, è la norma in mitologia. Le fonti rinascimentali attingono al medioevo, quelle medievali all'antichità. Poi l'opera di Tolkien è composita ed incorpora fonti di ogni genere, dai testi biblici alla letteratura contemporanea. Ma questo non toglie che l'influenza più marcata sia nettamente quella dei testi medievali.


Galdor ha scritto:Veramente le favole non c'entrano niente, perchè attingono alle creature mitologiche dell'Ade Ellenico (non medievale) ;)

Troll, wraith, elfi, nani, vampiri, giusto per citare alcune creature nominate da Tolkien, non hanno un granchè a che vedere con la mitologia ellenistica. E le fonti primarie che li nominano sono medievali.


Galdor ha scritto:Gli elefanti dei Bestiari erano per l'appunto tali, cioè Elefanti! Non erano Mammoth (cioè i Mumakil).

I Mumakil erano noti anche come "Olifanti". :-)


Galdor ha scritto:
Solomon ha scritto:Gli Uruk sono una razza di Orchi. Razza in senso stretto, cioè stirpe allevata artificialmente.


Che -appunto- col Medioevo c'entrano ben poco, visto che hanno origini Romane (erano figure della mitologia romana)

Punto per te per l'origine romana della parola "Orco". Ma vedi sopra per quanto riguarda l'impossibilità di elaborare materie medievali senza "pescare" indirettamente nell'antichità.
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Messaggioda Galdor » 1 dic 2005, 6:05

Solomon ha scritto:Sembra che tu voglia leggere i racconti di Tolkien come se fossero appunti storiografici. Invece sono, appunto, racconti.
Aspettarsi da quei testi una puntuale descrizione dell'economia della TdM è illusorio, perchè di ciò a Tolkien non interessava un granchè.

Certamente; ma se voglio affermare che Tolkien si è ispirato al medioevo devo basarmi su qualcosa..e se questo "qualcosa" è l'economia sbaglio di grosso, dal momento che l'economia presentata da Tolkien nel Signore degli Anelli, nel Silmarillion e nello Hobbit è di tipo commerciale! :roll:

Solomon ha scritto:Ripensa a tutti i racconti di ambiente premoderno che hai letto nella tua vita. Quanti personaggi sono contadini?* Quanti invece mercanti, avventurieri, principi, pirati?

Cosa intendi per "racconti"? Romanzi? E cosa intendi per "premoderno"? Virgilio è premoderno? la Lisistrata? I Promessi Sposi? I Malavoglia? Fontamara?
*(notare che i titoli delle opere citate hanno tutti qualcosa in comune! ;) :lol:)

Solomon ha scritto:Semplicemente testimonia l'inclinazione, comune in tutti i narratori, a raccontare lo straordinario anzichè il mondano, l'avventuroso anzichè il domestico.

Mah..mi pare di aver letto molti autori, di un pò tutte le epoche, che raccontavano il domestico e il mondano anzichè lo straordinario e l'avventuroso (e sono quelli che mi sono piaciuti forse di più!), dai Miserabili fino a I Pilastri della Terra ;)

Solomon ha scritto:
Galdor ha scritto:Sette Compagni: tutti esclusi Gandalf (uno dei 5 Istari) e Sam Gamgee (giardiniere). (snip)

Resto del mio parere - non c'è nulla nei testi tolkeniani che indichi Frodo come "nobile" - lo status degli stessi Merry e Pipino è dubbio. Ma è un punto trascurabile e proprongo di passare oltre.

Questo mi pare molto grave...si vuole analizzare un romanzo ignorando il retaggio di alcuni suoi personaggi principali (che comporta non poche conseguenze sulla narrazione). Mi dispiace ma non c'è alcun dubbio sull'argomento e non esiste un parere, ma dati oggettivi:
Pipino Tuc è figlio di Paladino Tuc. Paladino Tuc è il Conte della Contea. Frodo è cugino di Pipino. Ergo? [appendice B del Signore degli Anelli]
Meriadoc Brandybuc è figlio di Saradoc Brandybuck, "Master of Buckland". Frodo è cugino di Meriadoc. Ergo? [sempre appendice B del Signore degli Anelli]

Solomon ha scritto:
Galdor ha scritto:Il fatto che in base alla loro "aura" e nobiltà venisse loro tributato rispetto (e doni) non rafforza alcun concetto di economia medievale! :?: :?:
I nobili -da quando esistono, non solo nel medioevo (anche ai giorni nostri!!)- hanno questa sorta di noblesse oblige che li caratterizza. ;)

OT: Noblesse Oblige si riferisce agli obblighi morali dei nobili, non ai loro privilegi. :-?

Se affermi che i nobili della TdM (La Compagnia) hanno goduto di privilegi, beh, questo non mi pare dimostri che Tolkien si sia ispirato al medioevo..Da quando sono esistiti i nobili hanno goduto di privilegi, no? O solo nel medioevo? :-?

Solomon ha scritto:Per chiarire: non sostengo che rifletta l'economia Medioevale reale, ma la rappresentazione fittizia che della propria economia il Medioevo dava, tramite il sistema di valori legati al feudalesimo ed alla cavalleria.

Dunque si parla di valori? Come ho già detto i valori reali che circolavano nel medioevo erano un misto di virtù cristiane e valori presistenti (romani).
Solomon ha scritto:I personaggi di Tolkien spesso incarnano gli ideali cavallereschi nei suoi cardini di lealtà, valore, cortesia e, appunto, generosità.

I valori di una parte della letteratura medievale invece (lealtà, cortesia, generosità, ecc) mi paiono valori assoluti, non limitabili al medioevo..

Solomon ha scritto:Questo è un grave fallo logico: stai cercando di dimostrare il negativo. Citare tre o quattro fonti medievali che Tolkien omette, non basta a dimostrare che Tolkien sia stato poco influenzato dalla letteratura medievale.

Metti insieme questa tua affermazione con questa mia affermazione:
Galdor ha scritto:Precedenti, ma non Medievali! ;)

E aggiungici questa:
Galdor ha scritto:Del quale il Signore degli Anelli ha davvero pochissimo, come abbiamo già dimostrato citando autori letterari medievali, i bestiari, ecc.. :grin:

Pochissimo non significa zero; significa meno di quanto si pensi..

Solomon ha scritto:
Galdor ha scritto:Veramente le favole non c'entrano niente, perchè attingono alle creature mitologiche dell'Ade Ellenico (non medievale) ;)

Troll, wraith, elfi, nani, vampiri, giusto per citare alcune creature nominate da Tolkien, non hanno un granchè a che vedere con la mitologia ellenistica. E le fonti primarie che li nominano sono medievali.

La mia frase era messa in questo contesto:
Solomon ha scritto:Gli Spettri (dei Tumuli o dell'Anello) attingono ad una robusta favolistica.

Galdor ha scritto:Veramente le favole non c'entrano niente, perchè attingono alle creature mitologiche dell'Ade Ellenico (non medievale)

E ti assicuro che spettri, wight, wraith e nazgul sono tutti elementi classici della mitologia greca!

Solomon ha scritto:
Galdor ha scritto:Gli elefanti dei Bestiari erano per l'appunto tali, cioè Elefanti! Non erano Mammoth (cioè i Mumakil).

I Mumakil erano noti anche come "Olifanti". :-)

I Mumakil erano pelosi! Tu conosci elefanti pelosi?!? Io ho presente invece una serie di Mammoth pelosi.. :lol:

Solomon ha scritto:Punto per te per l'origine romana della parola "Orco".

Non è una questione etimologica! L'Orco è davvero una figura presente nella mitologia romana tarda..
Solomon ha scritto:Ma vedi sopra per quanto riguarda l'impossibilità di elaborare materie medievali senza "pescare" indirettamente nell'antichità.

Beh, questo ragionamento mi pare molto fallace: se possiamo ignorare le origini di una materia allora -per assurdo- possiamo affermare che Tolkien si è ispirato al '600!! Perchè? Perchè intanto tutte le materie del XVII secolo hanno avuto origini più antiche, ma noi possiamo ignorare queste origini.. 8-O
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