Rapporto medioevo e Tolkien

Discussioni, commenti, considerazioni e suggerimenti sui libri e le vostre letture... Ricordate di citare il libro di cui parlate nel titolo dei vostri post e controllate gli annunci e gli adesivi dei moderatori per le altre norme all'interno di questo forum.

Moderatori: Asliaur, stec74

Messaggioda Amaryllis » 1 dic 2005, 14:14

Allora: sia per il Quenya che per il Sindarin, Tolkien ha ammesso di essersi ispirato parecchio a latino e greco, con qualche spruzzatina di lingue scandinave. Per quanto riguarda le prime due, infatti, mi son ritrovata parecchio studiando quel po' di elfico che so!! :grin:
Athafil, guarda che le creature fantastiche di Shakespeare non c'entrano proprio una ramazza... Sempre che tu stia parlando di Sogno di una notte di mezz'estate. ;) :grin:
Inoltre confermo che fantasmi e compagnia bella esistevano già nella mitologia antica. Lasciando pur da parte l'Epopea di Gilgamesh ed il mondo mesopotamico, e basandosi anche solo sulla letteratura latina e greca, si possono citare degli esempi significativi: l'Alcesti di Euripide, la catabasi nel VI libro dell'Eneide di Virgilio, la catabasi nell'XI libro dell'Odissea (spero di ricordare bene il numero del canto! :roll: Se volete controllo...).
:grin:
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Messaggioda Necros » 1 dic 2005, 21:46

Confermo il canto XI
"Ora, se la morte è il non aver più alcuna sensazione, ma è come un sonno che si ha quando nel dormire non si vede più nulla neppure in sogno, allora la morte sarebbe un guadagno meraviglioso."
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Messaggioda Balder » 2 dic 2005, 2:17

Fino a 1/3 di dozzina di post fa ero piuttosto preoccupato perché mi ero fatto l'idea che in questo topic la cultura fosse di serie, mentre la logica solo un optional... Poi mi sono un po' ripreso! :grin:

Galdor ha scritto:
Solomon ha scritto:Questo è un grave fallo logico: stai cercando di dimostrare il negativo. Citare tre o quattro fonti medievali che Tolkien omette, non basta a dimostrare che Tolkien sia stato poco influenzato dalla letteratura medievale.

Metti insieme questa tua affermazione con questa mia affermazione:
Galdor ha scritto:Precedenti, ma non Medievali! ;)

E aggiungici questa:
Galdor ha scritto:Del quale il Signore degli Anelli ha davvero pochissimo, come abbiamo già dimostrato citando autori letterari medievali, i bestiari, ecc.. :grin:

Pochissimo non significa zero; significa meno di quanto si pensi..

:idea: Ma infatti lui ha detto "poco": sei tu che hai parlato di quantità nulle, prima di ridimensionare la tua posizione concedendo che Tolkien avesse pur ripreso qualcosa, anche se "pochissimo", dalla letteratura medievale:
Galdor ha scritto:Il tema fantastico-medievale in Tolkien è decisamente assente: neppure una delle creature fantastiche di Tolkien si ispira ai bestiari medievali (che erano abbondantemente ricchi di creature "strane", non ritenute fantastiche, bensì esotiche). Le uniche -forse- sono i Draghi, che comunque hanno origini ben più antiche (romane). Hai mai visto un Ent in un bestiario medievale? O un Nazgul, un Uruk, un Mumak?

Cmq ribadisco con parole diverse quanto già detto da S.: non basta mostrare che Tolkien non si ispira ai bestiari medievali (ammesso che ciò sia vero) per sostenere che egli attinga poco (o per nulla, scegli tu) al fantastico medievale... a meno di non ritenere che il fantastico vada ricercato solo nei bestiari! 8-O
Quando Il Signore degli Anelli abbonda di Elfi e Nani (in un'accezione più vicina a quella nordica che a quella di qualsiasi altra mitologia: cfr. l'alfabeto runico), che sono creature squisitamente medievali, ed in più vi si ritrovano alcuni nomi e modi di dire (seppur stravolti) tipici del medioevo anglo-germanico (per non parlare dei temi, come quello dell'anello come espressione del fato, centrale nel ciclo dei Nibelunghi/Volsunghi), cosa si vuole di più per concedere che buona parte del fantastico tolkieniano (fatte salve le moltissime invenzioni originali del Prof.) deriva dal fantastico medievale? :-o

Un'ultima curiosità:
Galdor ha scritto:
Balder ha scritto:
Galdor ha scritto:Questo commercio come motore principale dell'economia tolkieniana è assolutamente estraneo alla realtà medievale:

Tranne che per i Vichinghi, i quali erano abili commercianti e alla cui mitologia Tolkien - guarda caso - si ispira! 8)

I Vichinghi avevano un economia basata anche sul commercio, ma sopratutto sulla Razzia! :lol: :lol: :lol:

È per il mio commento che ridi, o per il tuo? 8)
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You're scheming on a thing that's a mirage
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Messaggioda Galdor » 2 dic 2005, 3:24

Dunque: limiterò il mio post al ruolo di mero post chiarificatore e ignorerò le provocazioni/offese tipo queste:
Balder ha scritto:Fino a 1/3 di dozzina di post fa ero piuttosto preoccupato perché mi ero fatto l'idea che in questo topic la cultura fosse di serie, mentre la logica solo un optional... Poi mi sono un po' ripreso!

Precisato questo cominciamo:
Balder ha scritto:Ma infatti lui ha detto "poco": sei tu che hai parlato di quantità nulle, prima di ridimensionare la tua posizione concedendo che Tolkien avesse pur ripreso qualcosa, anche se "pochissimo", dalla letteratura medievale:

Non ho "ridimensionato la mia posizione": basta andarsi a leggere i miei post in ordine cronologico per capire che -casomai- la mia posizione si è indurita :-? . Nel mio primo post ero partito con un'affermazione un pò blanda:
Galdor ha scritto:Tolkien Medievale? Non molto a dir la verità:

Seguita da alcuni elementi che -a mio avviso- potevano comunque rilevare nel medioevo una certa (seppur flebile) fonte ispiratrice:
Galdor ha scritto:Un elemento che ha un tono "medievale" sono sicuramente le armi, gli armamenti e il warfare, infatti..

La mia posizione si è "indurita" perchè -a mio avviso- ci sono alcuni aspetti del medioevo che sono completamente estranei a Tolkien e che invece si cerca spesso di ricondurli all'autore inglese/sudafricano ;)

Balder ha scritto:Cmq ribadisco con parole diverse quanto già detto da S.: non basta mostrare che Tolkien non si ispira ai bestiari medievali (ammesso che ciò sia vero) per sostenere che egli attinga poco (o per nulla, scegli tu) al fantastico medievale...

(Come ho già scritto) i Bestiari Medievali non erano propriamente una collezione di creature fantastiche, bensì erano un mixtum compositum di esotico (vi erano i leoni, ad esempio) e di fantastico...semplicemente perchè nel medioevo non c'era questa netta distinzione tra fantastico e esotico, poichè tutto ciò che era distante dalla propria realtà (esotico) poteva diventare mito o leggenda (cfr, tra gli altri, "Semiotica e filosofia del linguaggio" di U. Eco, 1984). Avevo già espresso questo quando dicevo:
Galdor ha scritto:neppure una delle creature fantastiche di Tolkien si ispira ai bestiari medievali (che erano abbondantemente ricchi di creature "strane", non ritenute fantastiche, bensì esotiche)

Quindi non si tratta di creare rapporti di identità del tipo fantastico medievale = bestiari, proprio perchè risulta già difficile definire che cos'è il fantastico medievale. Certo i bestiari ne rappresentano un aspetto interessante e di questo aspetto Tolkien ha preso davvero davvero poco.. :roll:

Balder ha scritto:Quando Il Signore degli Anelli abbonda di Elfi e Nani, che sono creature squisitamente medievali..

Mah, questo non mi pare del tutto vero: l'etimologia di "Elfo" è -guarda caso- latina. Viene da "Albs", che significa "bianco", proprio perchè gli Elfi che noi conosciamo di Tolkien (alti e luminosi) erano già presenti nella mitologia romana (tarda) e apparivano come creature luminose e nobili..
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Messaggioda Solomon » 2 dic 2005, 7:25

Galdor ha scritto:Certamente; ma se voglio affermare che Tolkien si è ispirato al medioevo devo basarmi su qualcosa..e se questo "qualcosa" è l'economia sbaglio di grosso, dal momento che l'economia presentata da Tolkien nel Signore degli Anelli, nel Silmarillion e nello Hobbit è di tipo commerciale! :roll:

Se stai dicendo che, per quanto riguarda l' economia, la verità letteraria di Tolkien non riflette la verità storica medievale, mi astengo dal commentare - lo ritengo un confronto tra termini difformi. Se stai dicendo qualcosa di diverso, mi scuso per non aver capito.


Galdor ha scritto:Cosa intendi per "racconti"? Romanzi? E cosa intendi per "premoderno"? Virgilio è premoderno? la Lisistrata? I Promessi Sposi? I Malavoglia? Fontamara?
*(notare che i titoli delle opere citate hanno tutti qualcosa in comune! ;) :lol:)

Mah..mi pare di aver letto molti autori, di un pò tutte le epoche, che raccontavano il domestico e il mondano anzichè lo straordinario e l'avventuroso (e sono quelli che mi sono piaciuti forse di più!), dai Miserabili fino a I Pilastri della Terra ;)

Scrivendo "ambiente premoderno" sottintendevo ambiente culturale, non ambientazione narrativa. L'espressione che ho usato era terribilmente opaca e mi scuso con chiunque mi abbia frainteso.
Per chiarire, parlo di autori moderni o non. Con "premoderno" intendo ciò che precede il moderno, diciamo fino al Rinascimento per l'Europa in genere.
Da questo punto di vista Virgilio è premoderno, come la Lisistrata.
I promessi Sposi, I Malavoglia, Fontamara e i Pilastri della Terra sono moderni.
L'attenzione alla quotidianità - ed alle classi sociali svantaggiate - è presente in varie epoche (si potrebbe dire lo stesso di parecchi temi letterari), ma sistematica solo nella letteratura moderna. Un Verga, un Hugo sarebbero stati impensabili ai tempi di Virgilio (o anche nel Medioevo).

Galdor ha scritto:Questo mi pare molto grave...si vuole analizzare un romanzo ignorando il retaggio di alcuni suoi personaggi principali (che comporta non poche conseguenze sulla narrazione). Mi dispiace ma non c'è alcun dubbio sull'argomento e non esiste un parere, ma dati oggettivi:
Pipino Tuc è figlio di Paladino Tuc. Paladino Tuc è il Conte della Contea. Frodo è cugino di Pipino. Ergo? [appendice B del Signore degli Anelli]
Meriadoc Brandybuc è figlio di Saradoc Brandybuck, "Master of Buckland". Frodo è cugino di Meriadoc. Ergo? [sempre appendice B del Signore degli Anelli]

Come non detto...
Aggiungo altri dati oggettivi:
- I titoli di Thain e Master of Buckland si trasmettono per discendenza maschile.
- Frodo è imparentato sia coi Took che coi Brandybuck per discendenza femminile.
Dunque non vanta titoli.
Se vuoi ti spiego perchè non ritengo Conte della Contea sia necessariamente un titolo nobiliare (buffo eh?), e perchè credo che anche i titoli di The Took e Master of Buckland indichino nobiltà solo in senso lato. Ma ti avviso che non sarò breve. ;)

Galdor ha scritto:Se affermi che i nobili della TdM (La Compagnia) hanno goduto di privilegi, beh, questo non mi pare dimostri che Tolkien si sia ispirato al medioevo..Da quando sono esistiti i nobili hanno goduto di privilegi, no? O solo nel medioevo? :-?

Dunque si parla di valori? Come ho già detto i valori reali che circolavano nel medioevo erano un misto di virtù cristiane e valori presistenti (romani).

I valori di una parte della letteratura medievale invece (lealtà, cortesia, generosità, ecc) mi paiono valori assoluti, non limitabili al medioevo..

La nobiltà esiste in diverse epoche storiche, certo, ma come sistema sociale ha raggiunto il proprio massimo sviluppo nel medioevo, accompagnato alla formalizzazione di un sistema etico. Nobiltà e cavalleria hanno vissuto il proprio apogeo nel medioevo. I valori di lealtà, cortesia, generosità e valore si combinano in un sistema etico completo solo nel Medioevo.

Certo sono presenti, indipendentemente l'uno dall'altro, anche in altre epoche, ma non sono valori universali. Non credo che i modelli di comportamento proposti dalla società contemporanea siano campioni di lealtà, cortesia, valore e generosità, per esempio, ma probabilmente sono fazioso. :evil:
Per citare qualcosa da cui abbiamo un po' di distanza critica, invece: l'etica protestante del lavoro non enfatizza certo valore e cortesia, e a lealtà e generosità preferisce indipendenza e frugalità.


Galdor ha scritto:E ti assicuro che spettri, wight, wraith e nazgul sono tutti elementi classici della mitologia greca!

In risposta anche ad Amaryllis:
L'ordine temporale mi pare evidente, non discuto. Ma questo implica anche un ordine causale?
I "nonmorti" sono presenti nel folklore nordeuropeo perchè vi sono stati trapiantati dalla cultura classica, o perchè l'oltretomba è, questo sì, un tema universale in tutte le culture? Io propendo per la seconda ipotesi, ma se sbaglio vi prego di indicarmi una fonte.

Galdor ha scritto:I Mumakil erano pelosi! Tu conosci elefanti pelosi?!? Io ho presente invece una serie di Mammoth pelosi.. :lol:

Mi sembra che l'unico pelo qui sia... nell'uovo. Premesso che la questione mi sembra trascurabile, da dove deriva la tua convinzione che i Mumak fossero pelosi? Nella trilogia non sono descritti così. Poi sarebbe strano... nell'Harad fa caldo, povere bestie.

Galdor ha scritto:Non è una questione etimologica! L'Orco è davvero una figura presente nella mitologia romana tarda..

Ma nella mitologia romana Orcus aveva caratteri religiosi. Gli Orchi di Tolkien mi paiono più vicini all'Orco medievale o al Goblin che all'Orcus romano. Il tema dell'oltretomba è assente.

Galdor ha scritto:Beh, questo ragionamento mi pare molto fallace: se possiamo ignorare le origini di una materia allora -per assurdo- possiamo affermare che Tolkien si è ispirato al '600!! Perchè? Perchè intanto tutte le materie del XVII secolo hanno avuto origini più antiche, ma noi possiamo ignorare queste origini.. 8-O

E perchè fermarsi al '600, Tolkien si è ispirato anche ad autori contemporanei. ;)
Più seriamente: non intendo ignorare le origini di alcunchè. Ma ritengo sia necessario distinguere tra fonti primarie e secondarie. Attingere da Dante che attinge da Virgilio (per esempio) è cosa del tutto diversa che attingere da Virgilio direttamente. Le fonti primarie di Tolkien sono in gran parte medievali. Quelle fonti poi possono attingere a loro volta da materiale classico - ma ciò non toglie che la fonte primaria resti medievale, non classica.
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Messaggioda Asliaur » 2 dic 2005, 12:24

Due rapidi commenti dal Vostro moderatore:

1. fate i bravi, niente litigi e niente insulti, altrimenti chiudiamo subito tutto e la finiamo quì.

2. A mio avviso Tolkien è medioevale più o meno quanto Conan, Re Artù, Sigfrido, Dragonlance ed altro. Si tratta infatti di un'opera fantasy di chiara ispirazione medioevale, tesa soprattutto a scrivere in epoca moderna una saga epica di stile nordico. Naturalmente ciò non ne fa un quadro esatto del medioevo, ma un ritratto un pò idealizzato ed un pò fantastico. Lo stesso dicasi delle varie altre opere citate poco sopra.
Tolkien, come Howard, usa anche elementi storici reali (Gondor ed Arnor sono modellate più o meno sugli Imperi romani di oriente ed Occidente anche se non ne sono una copia esatta, Rohan assomiglia ai Regni di Ostrogoti e Longobardi, ecc ecc).
In Tolkien c'è molto medioevo in un certo senso, meno in altri (p.es. vedasi Baudolino di Umberto Eco, che propone una sorta di diario di viaggio "realistico" di un uomo del medioevo, magari un pò dotato di "fantasia").
Grazie e saluti,

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Messaggioda Athafil » 2 dic 2005, 13:34

Amaryllis ha scritto:Athafil, guarda che le creature fantastiche di Shakespeare non c'entrano proprio una ramazza... Sempre che tu stia parlando di Sogno di una notte di mezz'estate. ;) :grin:
Inoltre confermo che fantasmi e compagnia bella esistevano già nella mitologia antica. Lasciando pur da parte l'Epopea di Gilgamesh ed il mondo mesopotamico, e basandosi anche solo sulla letteratura latina e greca, si possono citare degli esempi significativi: l'Alcesti di Euripide, la catabasi nel VI libro dell'Eneide di Virgilio, la catabasi nell'XI libro dell'Odissea (spero di ricordare bene il numero del canto! :roll: Se volete controllo...).
:grin:


Allora Tolkien afferma nei suoi scritti di aver liberamente tratto ispirazione sia da Shakepseare che dalle mitologie celtiche irlandesi.

Primo esempio: gli hobbit (che siamo tutti d'accordo sono creati da tolkien?) fa dei forti riferimenti ai BOGGAN

Inoltre gli elfi di Tolkien (e vi ricordo che è Tolkien ad aver creato l'idea dell'elfo ... buono:)) sono particolari con riferimenti molto nobili ed immortali In particolare la terra degli elfi a ovest è un preciso riferimento alla mitica Avalon, che alcuni affremavano essere l'Irlanda

Infine per la storia dell'Anello che corrompe e porta alla perdizione cito dal Oro del reno che è il preludio al Anello del Nibelungo:

.....Trascinato di fronte al Valhalla, il nibelungo è costretto a consegnare tutti i suoi possedimenti agli dei; al colmo dell'ira lancia la maledizione sull'anello: chiunque lo possieda sarà tormentato dal pensiero di perderlo e sarà odiato ed invidiato.
"Chiunque possieda l'anello non finirà mai di essere tormentato dalla paura di esserne derubato e sarà invidiato ed odiato."......

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Messaggioda Galdor » 2 dic 2005, 16:32

Questo topic sta diventando davvero interessante, anche se -inevitabilmente- comporta divagazioni varie (poichè le tematiche sono molteplici). Avrei individuato perlomeno 5 argomenti che potrebbero costituire -da soli- il tema di altrettanti topic:
1- La nobiltà del trio hobbit (Frodo-Merry-Pipino)
2- Verità storica e Verità letteraria
3- le Origini storiche e mitologiche dei Non-Morti
4- Mondano e Quotidiano nella letteratura classica e medievale
5- le diverse configurazioni della Nobiltà come fonte di valori

Forse è superfluo precisare che -sui 5 punti sopraesposti- mi trovo in disaccordo con Solomon (intellettualmente, si intende, non emotivamente o caratterialmente..) :grootknuffel:

Replico solo su uno a caso; ho tirato un d6 per stabilirlo ed è uscito il 5: :lol:

Solomon ha scritto:La nobiltà esiste in diverse epoche storiche, certo, ma come sistema sociale ha raggiunto il proprio massimo sviluppo nel medioevo, accompagnato alla formalizzazione di un sistema etico. Nobiltà e cavalleria hanno vissuto il proprio apogeo nel medioevo. I valori di lealtà, cortesia, generosità e valore si combinano in un sistema etico completo solo nel Medioevo.

Certo sono presenti, indipendentemente l'uno dall'altro, anche in altre epoche, ma non sono valori universali.

Non sono d'accordo: la nobiltà romana fondava/giustificava i suoi comportamenti su uno spettro di valori (mos maiorum) identico a quello che tu hai attribuito solo alla nobiltà medievale.
Idem per la nobiltà ellenica pre-romana.
Idem per la nobiltà Egizia-Faraonica..
Insomma: è un'idea un pò (a mio avviso) idealizzata quella della "nobiltà e della cavalleria che hanno vissuto il proprio apogeo nel medioevo"; anche in altre culture/civiltà precedenti il medioevo possiamo riscontrare tali caratteristiche e tali aspirazioni ideali! ;)

Asliaur ha scritto:A mio avviso Tolkien è medioevale più o meno quanto Conan, Re Artù, Sigfrido, Dragonlance ed altro. Si tratta infatti di un'opera fantasy di chiara ispirazione medioevale

I miei post tendevano a far riflettere che più che di "chiara ispirazione medievale" parlerei di un'apparente ispirazione medievale: talvolta non ci sono dubbi, l'ispirazione medievale c'è e non è solo apparente; altre volte invece si tratta di una mera apparenza, perchè le fonti sono ben altre.. ;)
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Messaggioda Amaryllis » 2 dic 2005, 19:07

SOLOMON, VIRGILIO E' TANTO PRE-MODERNO QUANTO POST-QUATERNARIO!!! :evil:
Quanto al resto, la mia sensazione generale è di trovarmi d'accordo con Asliaur.
Una precisazione sui rischi dell'antropologia:
I "nonmorti" sono presenti nel folklore nordeuropeo perchè vi sono stati trapiantati dalla cultura classica, o perchè l'oltretomba è, questo sì, un tema universale in tutte le culture? Io propendo per la seconda ipotesi, ma se sbaglio vi prego di indicarmi una fonte.

Ti stai rifacendo a teorie vecchie come il cucco... con tutto il rispetto. :grin:
Questa è la concezione della scuola del comparatismo assoluto (cfr. l'eminente storico delle religioni Fraser, "Il ramo d'oro"). Ora vige, a buon diritto secondo il mio modesto parere, il comparatismo storico. Detta in soldoni, è inutile andare a pescare la figura del vampiro presso i Maya e presso i Greci, sostenendo che si tratta di un'inclinazione naturale dell'uomo a portare a quella categoria dell'immaginario, se i Maya e i Greci non hanno mai avuto contatti. Solo comparatismo storico. Quindi, i nonmorti sono presenti nel folklore nordeuropeo come elaborazione locale di una figura mitica trapiantata dalle civiltà classiche. :grin:
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Messaggioda Athafil » 3 dic 2005, 8:17

Inoltre in tutte le culture esiste un culto dei morti o un rispetto dei morti Sembra che in tutte le culture ci sia una grossa paura del ritorno dei morti alla vita.

Inoltre Tolkien è FNATSY, non medioevale o Rinascimentale Lui stesso ha voluto creare un vero mondo. e la sua forza è stata di craere anche la mitologia del mondo.

Scusate ma allora dobbiamo tornare indietro agli iniz. E leggendo tutti gli annali (a partire dalla prima era) vediamo un alternarsi di civiltà e di popoli.

Quinid tolkine non è medioevale... è il Signore degli Anelli che è basato su una cultura particolare...

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Messaggioda Colharion » 3 dic 2005, 18:24

Ma se il Signore degli Anelli è basato su di una cultura particolare, cerchiamo da dove nasce questa cultura! Secondo me è fondamentalmente Rinascimentale nel modo di parlare, nel valore che si danno alle leggende, un pò come nel Rinascimento trattavano le storie medioevali, ma basso medioevale nell'economia, nell'aspetto militare, nella lingua, nel gusto del fantastico. Inoltre poi sono presenti molti riferimenti all'attualità. Quindi penso che il fantasy si costruisca su tre fronti: medioevo, rinascimento, attualità, mescolandoli nei rapporti sociali, nella politica, nella geografia, nella lingua. E' quindi molto difficile isolare il singolo particolare, ma possiamo parlare facilmente in generale
" E al diciannovesimo piano ebbe una mostruosa allucinazione punitiva: crocifisso in sala mensa" Dal primo tragico Fantozzi.
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Messaggioda Balder » 7 dic 2005, 2:16

Colharion ha scritto:Ma se il Signore degli Anelli è basato su di una cultura particolare, cerchiamo da dove nasce questa cultura!

Sono pienamente d'accordo, anche perchè questo è esattamente ciò che già da qualche tempo mi sono proposto di fare, soprattutto riguardo al fantastico, e non solo per Tolkien! :grin:

Colharion ha scritto:basso medioevale [...] nel gusto del fantastico.

È questo il punto che mi interessa dimostrare; su tutti gli altri, sospendo volentieri il giudizio!

Galdor ha scritto:
Balder ha scritto:Cmq ribadisco con parole diverse quanto già detto da S.: non basta mostrare che Tolkien non si ispira ai bestiari medievali (ammesso che ciò sia vero) per sostenere che egli attinga poco (o per nulla, scegli tu) al fantastico medievale...

(Come ho già scritto) i Bestiari Medievali non erano propriamente una collezione di creature fantastiche, bensì erano un mixtum compositum di esotico (vi erano i leoni, ad esempio) e di fantastico...semplicemente perchè nel medioevo non c'era questa netta distinzione tra fantastico e esotico, poichè tutto ciò che era distante dalla propria realtà (esotico) poteva diventare mito o leggenda (cfr, tra gli altri, "Semiotica e filosofia del linguaggio" di U. Eco, 1984). Avevo già espresso questo quando dicevo:
Galdor ha scritto:neppure una delle creature fantastiche di Tolkien si ispira ai bestiari medievali (che erano abbondantemente ricchi di creature "strane", non ritenute fantastiche, bensì esotiche)

Quindi non si tratta di creare rapporti di identità del tipo fantastico medievale = bestiari, proprio perchè risulta già difficile definire che cos'è il fantastico medievale. Certo i bestiari ne rappresentano un aspetto interessante e di questo aspetto Tolkien ha preso davvero davvero poco.. :roll:

Non mi metterò ad esaminare il concetto di fantastico nel medioevo (cioè, cos'era ritenuto fantastico nel medioevo e cosa no): ciò che mi interessa (e che, credo, interessa anche a tutti i frequentatori di questo topic) è il fantastico come lo intendiamo noi o nel senso più generale possibile e le sue connessioni col la letteratura e il folklore medievali.

Galdor ha scritto:
Balder ha scritto:Quando Il Signore degli Anelli abbonda di Elfi e Nani, che sono creature squisitamente medievali..

Mah, questo non mi pare del tutto vero: l'etimologia di "Elfo" è -guarda caso- latina. Viene da "Albs", che significa "bianco", proprio perchè gli Elfi che noi conosciamo di Tolkien (alti e luminosi) erano già presenti nella mitologia romana (tarda) e apparivano come creature luminose e nobili..

Che io sappia nè il termine "elfo" nè il concetto di elfo sono rintracciabili nella mitologia o nella letteratura romana: per convincermi del contrario dovrai citarmi direttamente le tue fonti; io non posso fare altro che citarti l'opera letteraria più antica in cui si parli di elfi, e sfidare chiunque a trovarne una anteriore: Beowulf I, 112 (anche se non escludo che qualche fonte norrena precedente possa vincere la sfida - comunque, non si andrà più indietro dell'alto medioevo).
Per quanto riguarda l'etimologia, álfr non deriva dal latino albus: semmai, entrambi i termini derivano (probabilmente) dalla radice indoeuropea *albh-. (Un'altra ipotesi è che álfr derivi da *rbhu-. Ma così si va OT...) ;)

Amaryllis ha scritto:Una precisazione sui rischi dell'antropologia:
I "nonmorti" sono presenti nel folklore nordeuropeo perchè vi sono stati trapiantati dalla cultura classica, o perchè l'oltretomba è, questo sì, un tema universale in tutte le culture? Io propendo per la seconda ipotesi, ma se sbaglio vi prego di indicarmi una fonte.

Ti stai rifacendo a teorie vecchie come il cucco... con tutto il rispetto. :grin:
Questa è la concezione della scuola del comparatismo assoluto (cfr. l'eminente storico delle religioni Fraser, "Il ramo d'oro"). Ora vige, a buon diritto secondo il mio modesto parere, il comparatismo storico. Detta in soldoni, è inutile andare a pescare la figura del vampiro presso i Maya e presso i Greci, sostenendo che si tratta di un'inclinazione naturale dell'uomo a portare a quella categoria dell'immaginario, se i Maya e i Greci non hanno mai avuto contatti. Solo comparatismo storico. Quindi, i nonmorti sono presenti nel folklore nordeuropeo come elaborazione locale di una figura mitica trapiantata dalle civiltà classiche. :grin:

Non starai tralasciando la teoria degli archetipi di Jung? :roll: (Non che io la conosca a fondo o che ne sia un sostenitore, ma visto che qui tutti devono citare almeno uno o due studiosi per post...) ;)
(P.S.: a proposito, il Ramo d'Oro di Fraser non sarà mica la parodia porno dell'omonima opera del Frazer?) :twisted:
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Messaggioda Galdor » 7 dic 2005, 4:31

Balder ha scritto:
Galdor ha scritto:(Come ho già scritto) i Bestiari Medievali non erano propriamente una collezione di creature fantastiche, bensì erano un mixtum compositum di esotico (vi erano i leoni, ad esempio) e di fantastico...semplicemente perchè nel medioevo non c'era questa netta distinzione tra fantastico e esotico, poichè tutto ciò che era distante dalla propria realtà (esotico) poteva diventare mito o leggenda (cfr, tra gli altri, "Semiotica e filosofia del linguaggio" di U. Eco, 1984).
Quindi non si tratta di creare rapporti di identità del tipo fantastico medievale = bestiari, proprio perchè risulta già difficile definire che cos'è il fantastico medievale. Certo i bestiari ne rappresentano un aspetto interessante e di questo aspetto Tolkien ha preso davvero davvero poco.. :roll:

Non mi metterò ad esaminare il concetto di fantastico nel medioevo (cioè, cos'era ritenuto fantastico nel medioevo e cosa no): ciò che mi interessa (e che, credo, interessa anche a tutti i frequentatori di questo topic) è il fantastico come lo intendiamo noi o nel senso più generale possibile e le sue connessioni col la letteratura e il folklore medievali.

Se parliamo di Tolkien che attinge al fantastico medievale dobbiamo parlare del fantastico medievale e non del
Balder ha scritto:fantastico come lo intendiamo noi o nel senso più generale possibile


Balder ha scritto:Che io sappia nè il termine "elfo" nè il concetto di elfo sono rintracciabili nella mitologia o nella letteratura romana: per convincermi del contrario dovrai citarmi direttamente le tue fonti

Uno studio interessante è quello del prof. Marco Tangheroni (docente di Storia_Università di Pisa) intitolato "Appunti sull'influenza della mitologia romana nel fantastico medievale"; sono appunti di lezioni che lui ha tenuto per diversi anni qui a Pisa sull'argomento...a Roma li ho visti pubblicati in una raccolta in suo onore alla Feltrinelli di Torre Argentina!
All'interno troverai anche la dimostrazione delle origini latine dell'Orco, dell'Elfo e [rulloditamburi] persino del Nano!! :grin: Ebbene si: vi ricordate infatti il Dio Efesto (Vulcano)? Era piccolo, brutto, goffo, ma era il fabbro degli Dei, ha forgiato le armi e le armature più potenti della mitologia antica ed era un esperto di metalli e di gioielli!! Cosa vi ricorda? ;)

Più alla mano è il lavoro del dott. Cortese intitolato "Le origini degli Elfi di Tolkien": la fonte è meno autorevole ma comunque valida. Cito pag. 32:
"La parola "elfo" viene originariamente dal latino "Albs", bianco. Il nome è stato erroneamente attribuito per lungo tempo alla tradizione scandinava, dal momento che queste creature fantastiche hanno visto la loro proliferazione nell'immaginario popolare nordico.
Gli Elfi della mitologia romana sono in genere alti, chiari di pelle ed emanano un'intensa luce lunare, che si affievolisce nei momenti di pericolo e si intensifica se sono molto felici o arrabbiati: anche questo giustifica l'etimologia del nomen latino"
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Messaggioda Balder » 9 dic 2005, 1:19

Galdor ha scritto:
Balder ha scritto:Non mi metterò ad esaminare il concetto di fantastico nel medioevo (cioè, cos'era ritenuto fantastico nel medioevo e cosa no): ciò che mi interessa (e che, credo, interessa anche a tutti i frequentatori di questo topic) è il fantastico come lo intendiamo noi o nel senso più generale possibile e le sue connessioni col la letteratura e il folklore medievali.

Se parliamo di Tolkien che attinge al fantastico medievale dobbiamo parlare del fantastico medievale e non del
Balder ha scritto:fantastico come lo intendiamo noi o nel senso più generale possibile


E chi lo stablisce, scusa? :-?
Comunque la mia distinzione tra "fantastico del medioevo" (cioè il "fantastico" - nel senso più generale possibile - rintracciabile nel medioevo) e "fantastico nel medioevo" (cioè il "fantastico" così com'era concepito e percepito nel medioevo, sia dai dotti che dal popolo) era solo una sottigliezza che rischiava di sfociare nell'OT e il cui unico scopo era di assicurare che si potesse parlare di creature mitologico-religiose, evitando di ridurre il fantastico medievale all'esotico.
Infatti, poiché nel medioevo la realtà era simbolo, probabilmente molte cose che per noi appartengono al fantastico per l'uomo medievale appartenevano al reale. Per esempio, è verosimile che il cristiano medio di allora credesse nell'esistenza dei draghi (in quanto manifestazioni del Diavolo), mentre il cristiano medio di oggi no.
Lo so, è un esempio un po' eccessivo e forse sbaglio nella mia valutazione, ma l'ho fatto solo per far capire l'utilità della suddetta distinzione e dell'adozione del primo punto di vista (cioè: prendere per "fantastico medievale" il fantastico del medioevo).

Galdor ha scritto:
Balder ha scritto:Che io sappia nè il termine "elfo" nè il concetto di elfo sono rintracciabili nella mitologia o nella letteratura romana: per convincermi del contrario dovrai citarmi direttamente le tue fonti

Uno studio interessante è quello del prof. Marco Tangheroni (docente di Storia_Università di Pisa) intitolato "Appunti sull'influenza della mitologia romana nel fantastico medievale"; sono appunti di lezioni che lui ha tenuto per diversi anni qui a Pisa sull'argomento...a Roma li ho visti pubblicati in una raccolta in suo onore alla Feltrinelli di Torre Argentina!
All'interno troverai anche la dimostrazione delle origini latine dell'Orco, dell'Elfo e [rulloditamburi] persino del Nano!! :grin: Ebbene si: vi ricordate infatti il Dio Efesto (Vulcano)? Era piccolo, brutto, goffo, ma era il fabbro degli Dei, ha forgiato le armi e le armature più potenti della mitologia antica ed era un esperto di metalli e di gioielli!! Cosa vi ricorda? ;)

Più alla mano è il lavoro del dott. Cortese intitolato "Le origini degli Elfi di Tolkien": la fonte è meno autorevole ma comunque valida. Cito pag. 32:
"La parola "elfo" viene originariamente dal latino "Albs", bianco. Il nome è stato erroneamente attribuito per lungo tempo alla tradizione scandinava, dal momento che queste creature fantastiche hanno visto la loro proliferazione nell'immaginario popolare nordico.
Gli Elfi della mitologia romana sono in genere alti, chiari di pelle ed emanano un'intensa luce lunare, che si affievolisce nei momenti di pericolo e si intensifica se sono molto felici o arrabbiati: anche questo giustifica l'etimologia del nomen latino"


Ragionando solo* sulle etimologie, non si arriva da nessuna parte - anzi, si arriva troppo lontano, visto che si possono trarre innumerevoli deduzioni fallaci.
Mi sembra, Galdor, che tu stia facendo un'operazione in un certo senso complementare a quella di Tolkien: mentre lui mantiene i significanti staccandoli dai significati originari (cfr. mio primo post), tu ipotizzi una comunanza di significati solo* in base al fatto che i significanti sono simili o etimologicamente legati.
Infatti, per dimostrare che "gli elfi sono presenti nella mitologia romana", si richiede -imho- che sia il nome "elfo" che il concetto di elfo vengano rintracciati nella letteratura della tarda romanità.
Per concetto di elfo intendo (poichè, come tu / il dott. Cortese ammettete, le caratteristiche di queste creature si sono sviluppate soprattutto nella letteratura e nel folklore nordici) quell'insieme di caratteristiche, funzioni e credenze associate alla parola "elfo" nella cultura europea, e precisamente nella cultura nordico-germanica medievale, dato che è in quel contesto, ripeto insieme al dott. Cortese, che gli elfi hanno permeato l'immaginario collettivo, e dunque hanno anche trovato la migliore (nel senso di più completa) espressione nella letteratura, nella mitolgia e nel folklore.
Un'ultima osservazione per mostrare dove porti l'argomentare in base alla sola etimologia: "goblin" e "coboldo" parrebbe che derivino dal greco kòbalos; ma vi sembra che ci sia la benché minima attinenza tra i folletti inglesi o tedeschi e gli esseri denotati da questa parola, che compare solo nelle opere di Aristofane (appena un paio di volte) e di pochi altri autori? Sì, forse qualche lieve attinenza c'è; ed è anche molto probabile che la sopracitata dipendenza etimologica esista effettivamente, e sia fondata su questa attinenza; ma questo basta per poter affermare che i kòbaloi sono dei "coboldi ante litteram"?

E qui mi ricollego agli asterischi*: se non è solo sull'etimologia che ti basi, ma anche sul concetto di elfo, va benissimo: sarò il primo ad essere contento di apprendere che di elfi si parlava già nella tarda romanità (subendo io stesso il fascino di un certo latino-centrismo)!
Ma, ahimè, in questo caso dovrai dimostrarmi che questo concetto si trovava effetivamente nella mitologia romana, cosa che le tue citazioni non fanno.
Infatti (e qui ammetto la mia sbadataggine) quando ho detto che avresti dovuto "citarmi direttamente le tue fonti", intendevo dire "citarmi le tue fonti dirette"; mi scuso della grave inversione, ma pensavo che il senso della mia richiesta fosse ovvio, dal momento che io stesso ho citato una fonte diretta (spero che nessuno abbia creduto che io stessi citando l'esimio Prof. Beowulf)! :lol:
In secondo luogo, potrei citare anch'io il breve saggio che il prof. Annibaldi ha scritto insieme alla dott.ssa Palumbo, in cui si dice, a pag. 17, che "il rapporto sussistente tra Frodo e Sam si ispira a quello che lega i nostri Totò e Peppino"... potrei farlo, se non fosse che questo saggio non esiste, come non esistono i suoi autori! E non esiste, per me, nemmeno il lavoro del dott. Cortese, nè quest'ultimo, finché non mi dai uno straccio di estremi bibliografici, così che io possa andare a leggere di persona cosa vi si afferma, valutare il contesto in cui lo si fa, e soprattutto verificare le fonti dirette che - di sicuro - vi sono citate!!! ;) ;) ;)

Riguardo alle lezioni del Prof. Tangheroni, temo che contengano del comparativismo un po' troppo forzato (e sicuramente troppo latino-centrico). Infatti, credo che non basti mostrare che delle figure mitologiche (magari anche con nomi etimologicamente imparentati) appartenenti a culture diverse abbiano delle funzioni simili per poter sostenere che tra loro esista una vera e propria identificazione (ovviamente solo concettuale, dato che per ipotesi non può essere culturale).
Mi spiego meglio: si può dire quanto si vuole che esistono corrispondenze tra Marte e Tyr (martedì-tuesday), Mercurio e Odino (mercoledì-wednesday), Giove e Thor (giovedì-thursday), Venere e Freya (venerdì-friday)... Ma esse non convinceranno nessuno che, per es., Giove e Thor siano assimilabili in qualcosa di più che il semplice essere divinità uraniche.
Nè si riscontrano tante altre comunanze funzionali nelle coppie Tyr - Muzio Scevola e Odino - Orazio Coclite, oltre al fatto che i primi sono entrambi monchi, ed i secondi entrambi monocoli!
E ancora: Odino si è sacrificato a se stesso, ed in questo ricorda Cristo; ma mentre quest'ultimo è morto per la redenzione degli uomini, Odino si immolò "appendendosi" (secondo alcuni, impiccandosi) per nove giorni senza morire, e unicamente per saziare la propria sete di potere e conoscenza. Allora si potrebbe pensare che è Baldr il Cristo nordico: è il dio perfettamente buono, ed è sceso negli Inferi; peccato che, al contrario di Cristo, non ne è più (o meglio, ancora) uscito, e soprattutto non è morto per sua scelta (nè per redimere alcuno).
:arrow: Voglio dire che -imho- non basta che alcune delle funzioni (e neppure tutte le funzioni) di due divinità coincidano perchè esse possano dirsi due diverse espressioni culturali di uno stesso concetto: infatti, anche se tutte le funzioni di Venere e Freya (per es.) coincidessero (dee dell'amore, della fertilità, etc. etc.), Freya viene ad essere ben distinta da Venere nel momento in cui ha una sua storia, un suo posto e un insieme di relazioni con gli altri dèi nella teogonia/cosmogonia nordica.
Il comparatismo "alla Dumézil" non può fornire altro che delle interessanti (ed anche utili) suggestioni su come diversi popoli abbiano risposto, con le rispettive mitologie, in modo simile (e talvolta addirittura uguale) ad esigenze etiche e psicologiche che, alla fine, sono comuni a tutti gli esseri umani (il "tema" del dio che si sacrifica, per es., potrebbe essere una risposta all'esigenza di render conto dell'esistenza del male). Ma una volta trovate le affinità e le convergenze, e magari anche delle dipendenze linguistiche, storiche e concettuali, tracciare un "isomorfismo" tout court tra le varie mitologie potrebbe avallare pericolose (in quanto inesatte) operazioni di riduzionismo. Vedete un po' voi.

:arrow: Tornando alle creature fantasy a noi care (e meno OT in un sito sui giochi)...
Ebbene sì, "orco" deriva da Orcus (a.k.a. Plutone, Ade, Dispater...); ma cos'hanno in comune gli orchi dell'immaginario popolare (che ne è ricco, che io sappia, a partire dal medioevo), caratterizzati come creature gigantesche, mostruose, divoratrici di uomini e talvolta acquatiche (come Grendel) col dio grecoromano della morte (a parte il nome, e il fatto di essere creature infere - se non semplicemente temibili)?

Ed anche ammesso che esistano "elfi romani" aventi le caratteristiche che questo dott. Cortese attribuisce loro, vogliamo sostenere che essi sono proprio gli Elfi nordici, o anche solo che questi derivino da quelli? Ci tengo a ricordare che ciò che contraddistingue gli elfi nordici è:
- il fatto di essere divisi in due stirpi: chiari e scuri;
- il fatto che la prima stirpe sia semidivna, solare, dotata di incredibile bellezza;
- il fatto che la seconda coincida con la stirpe dei Nani, sia sotterranea, dotata di enorme talento artigiano;
- il fatto che il fascino della prima stirpe e la natura infida della seconda convergano a formare la figura dell'elfo come viene comunemente intesa (cioè quella del folklore europeo dal medioevo in poi - ma prima di tolkien e dei GdR ;) ), la quale a sua volta condivide molto col fairy anglosassone.

Ed ora veniamo ai nani: c'è poco da rullare i tamburi, dal momento che in quasi tutte le civiltà i nani hanno assunto connotazioni mitico-religiose o, almeno, leggendarie!
Ma dal Bes egiziano ai dvergar scandinavi ce ne corre (intendo concettualemente, non spaziotemporalmente - il che è ovvio)!
Certo, i nani Brokk ed Eitri hanno fabbricato Mjöllnir, il martello di Thor, come i Ciclopi (anche loro esseri ctonii e pre-divini) hanno forgiato la folgore per Zeus, e Twashtri ha munito Indra (altra divinità uranica) della svastika; e Völund/Welund/Wayland ed Efesto/Vulcano sono entrambi "fabbri divini", condividendo così il talento dei dvergar / elfi scuri.
Ma spero che questo non porti nessuno a dire che il disgraziato figlio di Hera sia il "cugino greco" di Alberico (anche se ci fu chi lo presentò come costruttore del Pandemonium)! :lol:
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Messaggioda Necros » 9 dic 2005, 22:47

ma è una filippica! 8-O
"Ora, se la morte è il non aver più alcuna sensazione, ma è come un sonno che si ha quando nel dormire non si vede più nulla neppure in sogno, allora la morte sarebbe un guadagno meraviglioso."
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