Rapporto medioevo e Tolkien

Discussioni, commenti, considerazioni e suggerimenti sui libri e le vostre letture... Ricordate di citare il libro di cui parlate nel titolo dei vostri post e controllate gli annunci e gli adesivi dei moderatori per le altre norme all'interno di questo forum.

Moderatori: Asliaur, stec74

Messaggioda Balder » 10 dic 2005, 0:04

Necros ha scritto:ma è una filippica! 8-O

Ma no, perché?... È un normale dibattito inutile al limite dell'OT! ;)
:lol:
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Messaggioda Galdor » 10 dic 2005, 14:16

Balder ha scritto:Comunque la mia distinzione tra "fantastico del medioevo" (cioè il "fantastico" - nel senso più generale possibile - rintracciabile nel medioevo) e "fantastico nel medioevo" (cioè il "fantastico" così com'era concepito e percepito nel medioevo, sia dai dotti che dal popolo) era solo una sottigliezza che rischiava di sfociare nell'OT e il cui unico scopo era di assicurare che si potesse parlare di creature mitologico-religiose, evitando di ridurre il fantastico medievale all'esotico.

Scopo un pò inutile, visto che avevo già precisato che esisteva un fantastico E un esotico, spesso e volentieri confusi (non fusi! ;) ) tra loro:
Galdor ha scritto:(Come ho già scritto) i Bestiari Medievali non erano propriamente una collezione di creature fantastiche, bensì erano un mixtum compositum di esotico (vi erano i leoni, ad esempio) e di fantastico.


Passando poi al punto sulle etimologie:
Balder ha scritto:per dimostrare che "gli elfi sono presenti nella mitologia romana", si richiede -imho- che sia il nome "elfo" che il concetto di elfo vengano rintracciati nella letteratura della tarda romanità.

Beh, questo che Cortese cita mi pare un "concetto" di elfo: ;)
Galdor ha scritto:Gli Elfi della mitologia romana sono in genere alti, chiari di pelle ed emanano un'intensa luce lunare, che si affievolisce nei momenti di pericolo e si intensifica se sono molto felici o arrabbiati


Parlando invece del prof Tangheroni:
Balder ha scritto:Riguardo alle lezioni del Prof. Tangheroni, temo che contengano del comparativismo un po' troppo forzato (e sicuramente troppo latino-centrico).

Se ti senti di poter contestare con tanta disinvoltura l'opinio di un medievista (che quindi difficilmente potrà essere latino-centrico 8-O ) di fama mondiale come Tangheroni, vuol dire sicuramente che hai letto a fondo le sue opere e conosci il suo punto di vista in materia.. ;)

Balder ha scritto:Per concetto di elfo intendo (poichè, come tu / il dott. Cortese ammettete, le caratteristiche di queste creature si sono sviluppate soprattutto nella letteratura e nel folklore nordici) quell'insieme di caratteristiche, funzioni e credenze associate alla parola "elfo" nella cultura europea, e precisamente nella cultura nordico-germanica medievale, dato che è in quel contesto, ripeto insieme al dott. Cortese, che gli elfi hanno permeato l'immaginario collettivo, e dunque hanno anche trovato la migliore (nel senso di più completa) espressione nella letteratura, nella mitolgia e nel folklore.

Su questo nessuno ha mosso dubbi: l'unico appunto che continuo a fare (e che vale anche per il discorso del Nano/Efesto e dell'Orcus) è che:
Galdor ha scritto:Il nome è stato erroneamente attribuito per lungo tempo alla tradizione scandinava, dal momento che queste creature fantastiche hanno visto la loro proliferazione nell'immaginario popolare nordico.

In parole molto povere: l'etimologia di Elfo e Orco sono chiaramente romane, così come la figura del Nano è presente anche nella mitologia greca/romana..con questo non mi voglio ancorare ad un latino_centrismo (da te imputatomi), a contrario cerco di sfatare questo scandinavo_centrismo che sostieni, dal momento che - sebbene è indubbio che il Bes egizio (non egiziano! ;) ) non ha niente a che vedere con i nani nordici- una figura di armaiolo/gioielliere/fabbro/piccolo/storpio ecc ecc (Efesto insomma :grin: ) ricordi inevitabilmente il nano nordico!

Balder ha scritto:Un'ultima osservazione per mostrare dove porti l'argomentare in base alla sola etimologia: "goblin" e "coboldo" parrebbe che derivino dal greco kòbalos; ma vi sembra che ci sia la benché minima attinenza tra i folletti inglesi o tedeschi e gli esseri denotati da questa parola, che compare solo nelle opere di Aristofane (appena un paio di volte) e di pochi altri autori? Sì, forse qualche lieve attinenza c'è; ed è anche molto probabile che la sopracitata dipendenza etimologica esista effettivamente, e sia fondata su questa attinenza; ma questo basta per poter affermare che i kòbaloi sono dei "coboldi ante litteram"?

A mio avviso SI! :grin:
Non si possono escludere le origini greche di queste figure: non mi piace studiare/ragionare a compartimenti stagni e non escludere un'influenza tra le varie culture/civiltà di diversi contesti storici, geografici e temporali!
Sulla "misura" di questa influenza si può discutere, ma negarla non mi pare una posizione difendibile..

Concludendo: mi pare ovvio che divergiamo su molti punti. L'unico sul quale siamo concordi è questo:
Balder ha scritto:È un normale dibattito inutile al limite dell'OT!

Certamente da una parte (la tua) mi pare di intravedere una certa passione per la mitologia scandinava, dall'altra c'è chi (come me) cerca di non ricondurre il tutto a questo -seppur importantissimo- contesto culturale. Temo che -anche se ne discutiamo per migliaia di post- siamo entrati in un topos intellettuale in base al quale ormai nessuno cambia la propria posizione, neppure di fronte all'evidenza.. se vuoi approfondire però gli argomenti che ti ho accennato ti consiglio di spulciarti gli studi che ho citato (nei quali troverai anche i riferimenti alle fonti dirette): probabilmente potrebbero piacerti o -perlomeno- interessarti. :grin:
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Messaggioda Balder » 10 dic 2005, 17:39

Galdor ha scritto:Passando poi al punto sulle etimologie:
Balder ha scritto:per dimostrare che "gli elfi sono presenti nella mitologia romana", si richiede -imho- che sia il nome "elfo" che il concetto di elfo vengano rintracciati nella letteratura della tarda romanità.

Beh, questo che Cortese cita mi pare un "concetto" di elfo: ;)
Galdor ha scritto:Gli Elfi della mitologia romana sono in genere alti, chiari di pelle ed emanano un'intensa luce lunare, che si affievolisce nei momenti di pericolo e si intensifica se sono molto felici o arrabbiati

Sì, lo è!
Ma allora forse non hai letto¤ il mio post dal punto che inizia così:
E qui mi ricollego agli asterischi*:...


Galdor ha scritto:Parlando invece del prof Tangheroni:
Balder ha scritto:Riguardo alle lezioni del Prof. Tangheroni, temo che contengano del comparativismo un po' troppo forzato (e sicuramente troppo latino-centrico).

Se ti senti di poter contestare con tanta disinvoltura l'opinio di un medievista (che quindi difficilmente potrà essere latino-centrico 8-O ) di fama mondiale come Tangheroni, vuol dire sicuramente che hai letto a fondo le sue opere e conosci il suo punto di vista in materia.. ;)

Ma questo è un colpo basso: appello all'autorità¤!
Ti potrei rispondere in modi altrettanto violenti, ma mi limito a ricordarti bonariamente che ognuno è libero di attaccare le tesi di chicchessia, se lo fa con argomentazioni sensate, e soprattutto non è tenuto a conoscerne le opere una per una! Anche se in effetti è proprio quello che sarei costretto a fare se volessi conoscere approfonditamente le sue teorie su "l'influenza della mitologia romana nel fantastico medievale", visto che tu non mi hai dato nessuna indicazione bibliografica in merito! :-))

Galdor ha scritto:
Balder ha scritto:Per concetto di elfo intendo (poichè, come tu / il dott. Cortese ammettete, le caratteristiche di queste creature si sono sviluppate soprattutto nella letteratura e nel folklore nordici) quell'insieme di caratteristiche, funzioni e credenze associate alla parola "elfo" nella cultura europea, e precisamente nella cultura nordico-germanica medievale, dato che è in quel contesto, ripeto insieme al dott. Cortese, che gli elfi hanno permeato l'immaginario collettivo, e dunque hanno anche trovato la migliore (nel senso di più completa) espressione nella letteratura, nella mitolgia e nel folklore.

Su questo nessuno ha mosso dubbi: l'unico appunto che continuo a fare (e che vale anche per il discorso del Nano/Efesto e dell'Orcus) è che:
Galdor ha scritto:Il nome è stato erroneamente attribuito per lungo tempo alla tradizione scandinava, dal momento che queste creature fantastiche hanno visto la loro proliferazione nell'immaginario popolare nordico.

Stai indebolendo la tua posizione (per renderla più accettabile)¤: infatti, quando hai scritto...
Galdor ha scritto:
Balder ha scritto:Quando Il Signore degli Anelli abbonda di Elfi e Nani, che sono creature squisitamente medievali..

Mah, questo non mi pare del tutto vero: l'etimologia di "Elfo" è -guarda caso- latina. Viene da "Albs", che significa "bianco", proprio perchè gli Elfi che noi conosciamo di Tolkien (alti e luminosi) erano già presenti nella mitologia romana (tarda) e apparivano come creature luminose e nobili..
...parrebbe proprio che stessi mettendo in dubbio non solo l'origine scandinava del nome, ma anche del concetto di elfo... Del resto, questo è quello che tu stesso dici poco dopo l'inizio del tuo ultimo post, no? ;)

Galdor ha scritto:In parole molto povere: l'etimologia di Elfo e Orco sono chiaramente romane, così come la figura del Nano è presente anche nella mitologia greca/romana..con questo non mi voglio ancorare ad un latino_centrismo (da te imputatomi), a contrario cerco di sfatare questo scandinavo_centrismo che sostieni, dal momento che - sebbene è indubbio che il Bes egizio (non egiziano! ;) ) non ha niente a che vedere con i nani nordici- una figura di armaiolo/gioielliere/fabbro/piccolo/storpio ecc ecc (Efesto insomma :grin: ) ricordi inevitabilmente il nano nordico!

- Mi ripeto come ti ripeti tu¤: l'etimologia di Elfo non è necessariamente romana (anche se potrebbe esserlo - dai, che anch'io ora indebolisco le mie posizioni ;) ), perchè i pochi studiosi i cui articoli mi son dato la pena di consultare sostengono che sia "albus" che "alfr" derivino da una radice indoeuropea *albh- (e quindi non sono "padre e figlio", ma "fratelli" ;) ); non solo: è dubbio se la radice indoeuropea di "alfr" sia quella appena menzionata o un'altra, e precisamente *rbhu- (i Ribhu o Ribbhu sono dei "fabbri divini" della mitologia indù). :idea:
- Non sostengo nessuno scandinavo-centrismo!
Balder ha scritto:sarò il primo ad essere contento di apprendere che di elfi si parlava già nella tarda romanità (subendo io stesso il fascino di un certo latino-centrismo)!
Semplicemente, mi piacerebbe che si desse a Cesare quel che è di Cesare! :lol: (Il che, lo ricordo, non è per fare dispute pseudo-accademiche fini a se stesse, ma per mostrare come il fantastico tolkieniano si ispiri in buona parte a quello medievale...) 8)
- Neanch'io ho mai messo in dubbio che Efesto ricordi il nano nordico: non è questo il punto della controversia! (Ma... hai letto per intero il mio post precedente?¤) :-o :-?

Galdor ha scritto:
Balder ha scritto:Un'ultima osservazione per mostrare dove porti l'argomentare in base alla sola etimologia: "goblin" e "coboldo" parrebbe che derivino dal greco kòbalos; ma vi sembra che ci sia la benché minima attinenza tra i folletti inglesi o tedeschi e gli esseri denotati da questa parola, che compare solo nelle opere di Aristofane (appena un paio di volte) e di pochi altri autori? Sì, forse qualche lieve attinenza c'è; ed è anche molto probabile che la sopracitata dipendenza etimologica esista effettivamente, e sia fondata su questa attinenza; ma questo basta per poter affermare che i kòbaloi sono dei "coboldi ante litteram"?

A mio avviso SI! :grin:
Non si possono escludere le origini greche di queste figure: non mi piace studiare/ragionare a compartimenti stagni e non escludere un'influenza tra le varie culture/civiltà di diversi contesti storici, geografici e temporali!
Sulla "misura" di questa influenza si può discutere, ma negarla non mi pare una posizione difendibile..

Nemmeno a me piacciono i compartimenti stagni! Ma nemmeno mi piace far d'ogni erba un fascio.
Infatti, le "origini greche di queste figure" si possono escludere eccome! Al massimo, ciò che può non essere escluso è l'origine greca dei nomi di queste figure! 8)

Galdor ha scritto:Temo che -anche se ne discutiamo per migliaia di post- siamo entrati in un topos intellettuale in base al quale ormai nessuno cambia la propria posizione,...

:-? Non è vero: io sono più che disposto a rivedere la mia opinione, e mi ri-cito:
Balder ha scritto:sarò il primo ad essere contento di apprendere che di elfi si parlava già nella tarda romanità (subendo io stesso il fascino di un certo latino-centrismo)!


Galdor ha scritto:...neppure di fronte all'evidenza.. se vuoi approfondire però gli argomenti che ti ho accennato ti consiglio di spulciarti gli studi che ho citato (nei quali troverai anche i riferimenti alle fonti dirette): probabilmente potrebbero piacerti o -perlomeno- interessarti. :grin:

Il problema è che tu non mi hai fornito alcuna evidenza, e soprattutto non mi hai citato proprio nessuno studio¤!!!
Ossia, non mi hai messo in grado di reperire gli scritti che "citi"! 8-O :-x

¤ P.S.: potrei redigere una lista delle fallacie che hai sulla coscienza ( ;) ), ma una che senza dubbio non posso non segnalare è il cosiddetto "ignorare la confutazione": in particolare, non hai risposto per nulla alle mie considerazioni sul comparativismo (liquidandole, tra l'altro, con quell'inopportuno appello all'autorità)! :roll: 8)
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Messaggioda Necros » 11 dic 2005, 22:40

No ragazzi! così perdo un pomeriggio a leggere i messaggi di Baldr, sintetizza la prossima volta!
"Ora, se la morte è il non aver più alcuna sensazione, ma è come un sonno che si ha quando nel dormire non si vede più nulla neppure in sogno, allora la morte sarebbe un guadagno meraviglioso."
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Messaggioda Galdor » 11 dic 2005, 23:46

Per la seconda volta in questo thread sei stato offensivo nei miei confronti; la prima volta lo hai fatto indirettamente:
Balder ha scritto:Fino a 1/3 di dozzina di post fa ero piuttosto preoccupato perché mi ero fatto l'idea che in questo topic la cultura fosse di serie, mentre la logica solo un optional...

Questa seconda volta lo hai fatto invece direttamente, PUR non essendo stato provocato e DOPO una mia chiara dichiarazione di diversità di opinioni intellettuali:
Galdor ha scritto:Concludendo: mi pare ovvio che divergiamo su molti punti.

Balder ha scritto:potrei redigere una lista delle fallacie che hai sulla coscienza ( ;) ), ma una che senza dubbio non posso non segnalare è il cosiddetto "ignorare la confutazione": in particolare, non hai risposto per nulla alle mie considerazioni sul comparativismo (liquidandole, tra l'altro, con quell'inopportuno appello all'autorità)! :roll: 8)

La prima volta avevo dichiarato di non voler rispondere alle provocazioni; questa seconda volta sono costretto a ignorarti e abbandonare la discussione: non vorrei rischiare altre offese.. :-?


[nota: Tra l'altro hai accusato un giurista (accademico) di "ignorare la confutazione", cosa che mi pare perlomeno maldestra.. ;)]
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Messaggioda Balder » 12 dic 2005, 1:25

Galdor ha scritto:Per la seconda volta in questo thread sei stato offensivo nei miei confronti; la prima volta lo hai fatto indirettamente:

Va bene, passi la prima volta, forse sono stato un po' eccessivo (anche se, onestamente, non mi riferivo solo a te, ma al tenore della conversazione in generale - così offendo anche gli altri ed avrai un bel po' di sostenitori, d'accordo? ;) ).
...Però avevo preso come provocazione la tua ghignante risposta alle mie affermazioni sull'economia dei vichinghi. :-? Bah, forse sarò stato un tantino ipersensibile! :lol:

Galdor ha scritto:Questa seconda volta lo hai fatto invece direttamente, PUR non essendo stato provocato e DOPO una mia chiara dichiarazione di diversità di opinioni intellettuali:

Mi dispiace, ma questa volta non ti ho offeso (anzi, non mi dispiace, perchè mi dispiacerebbe offenderti gratuitamente).
Se poi è un offesa dire che i tuoi argomenti contengono delle fallacie* (cosa che tra l'altro hanno fatto anche altri, senza che tu te la prendessi), il che altro non è che rendere esplicito l'implicito quando si dibatte su qualcosa, allora forse sei tu quello che se la prende eccessivamente! :-(
* (su questo, poi, spetta solo al moderatore giudicare :police: - ma in ogni caso, io continuerò a pensare che non lo sia... al massimo, mi asterrò dal segnalare errori logici, dal reagire alle provocazioni, etc. :shutup7: ;) )

Galdor ha scritto:La prima volta avevo dichiarato di non voler rispondere alle provocazioni; questa seconda volta sono costretto a ignorarti e abbandonare la discussione: non vorrei rischiare altre offese.. :-?

Bah, spero che non sia una scusa per troncare la discussione, che stava anche diventando avvincente... Non mi interessa alimentare dei flames, ma solo andare a fondo nelle questioni! E mi avrebbe fatto piacere continuare a farlo anche in questo caso. :-(

Galdor ha scritto:[nota: Tra l'altro hai accusato un giurista (accademico) di "ignorare la confutazione", cosa che mi pare perlomeno maldestra.. ;)]

Qui sei tu che fai qualcosa di maldestro: stai di nuovo facendo un'appello all'autorità, ma in questo caso l'autorità tirata in ballo è quella di te medesimo... Il che assomiglia un po' ad una petizione di principio, non ti pare? ;) (Tra l'altro, potrei risponderti dicendo che sono un logico (sempre accademico), ma incorrerei nel tuo stesso errore!) 8)


Necros ha scritto:No ragazzi! così perdo un pomeriggio a leggere i messaggi di Baldr, sintetizza la prossima volta!

:lol:
Caro Necros, in verità il mio ultimo post era appesantito dalle citazioni: in sè le risposte erano brevi! :-))
(Uffa, ve la prendete sempre con me: anche i post di Galdor e di Solomon erano chilometrici!!!) :cry: :lol: 8)
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Messaggioda Colharion » 12 dic 2005, 15:29

Si sono lunghi i post però sono professionistici! E che mi dite dell'influsso neoplatonico nella nascita del mondo in TOlkien?
" E al diciannovesimo piano ebbe una mostruosa allucinazione punitiva: crocifisso in sala mensa" Dal primo tragico Fantozzi.
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Messaggioda Galdor » 12 dic 2005, 15:52

Colharion ha scritto:Si sono lunghi i post però sono professionistici!

"professionistici"? Se volevi dire quello che suppongo in realtà non è così, semplicemente perchè un forum non è un luogo adatto per discutere "professionalmente" certi argomenti, per una serie di ragioni. Tra l'altro si finisce spesso col rivestire un ruolo (solitamente quello di difensore delle proprie idee) e questo impedisce uno scambio di conoscenze sano e mutualmente proficuo! :-) Su un forum se ne può parlare un pò così, come si tratterebbe l'argomento in un bar.. ;) :grin:
Colharion ha scritto:E che mi dite dell'influsso neoplatonico nella nascita del mondo in TOlkien?

Dico che se proprio ne vuoi parlare (dopo la premessa che ho fatto) aprici un topic apposito: questo è fin troppo ricco di argomenti che non rispettano il titolo iniziale.. :-?
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Messaggioda Balder » 12 dic 2005, 23:00

Colharion ha scritto:Si sono lunghi i post però sono professionistici!

Addirittura! Così ci lusinghi!!... :oops:
...Ma immeritatamente: perlomeno io, mi occupo delle cose di cui ho parlato solo per hobby e quindi completamente da "profano"! :lol:
Mi fa piacere però che qualcuno apprezzi lo sforzo di essere precisi e puntuali su qualsiasi tipo di tematica (anche su quelle da "quattro chiacchiere con gli amici")! ;)

Colharion ha scritto:E che mi dite dell'influsso neoplatonico nella nascita del mondo in TOlkien?

Ce sta, ce sta, ma non avendo fresco il Silmarillion non saprei andare al fondo della questione... :-))
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Messaggioda Athafil » 13 dic 2005, 2:29

Allora io spezzo una lancia a favore di entrambi Ed anzi mi piacrebbe incontrarvi entrambi ad una Gobcon e mettervi di fronte uno con l'altro a giocare :-)

Cosi mentre voi due discutete e vi distraete io vinco :-)

Senza scehrzi trovo le vostre argomentazioni alquanto interessanti e decisamente IT (incredibile vero)

E vorrei che continuaste a portare esempi e dibattiti Da osservatore esterno io non ho visto nessuna ofefsa che mi abbia scandalizzato, ma un'accesa ma piacevolissama discussione fra due persone molto colte nel campo

Vi prego continuate!

Until swords part... Athafil Oakleaf - Principe degli elfi Ambasciatore Elfico "Potrei sapere come si fa ad uscire di qui?" "Dipende in gran parte da dove tu vuoi andare"  FFFF ha ragione...

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Messaggioda Colharion » 14 dic 2005, 15:14

Chiaramente indentedo dei discorsi da professionisti in senso scherzoso, anche perchè riusciamo a trattare con piacevolezza temi abbastanza complessi. Intendevo parlare del neoplatonismo in quanto nel medioevo questo è presente, e si poteva poi divagare sull'influsso della filosofia medioevale.
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Messaggioda Balder » 14 dic 2005, 16:34

Athafil ha scritto:Allora io spezzo una lancia a favore di entrambi Ed anzi mi piacrebbe incontrarvi entrambi ad una Gobcon e mettervi di fronte uno con l'altro a giocare :-)

Cosi mentre voi due discutete e vi distraete io vinco :-)

:lol: :lol: :lol: :lol:
Ahahah Athafil, ho rivalutato la tua bastardaggine!!!

Athafil ha scritto:Senza scehrzi trovo le vostre argomentazioni alquanto interessanti e decisamente IT (incredibile vero)

Sono contento del fatto che qualcuno concordi su questo punto: ovviamente anch'io le trovo IT (altrimenti non vi avrei partecipato, o avrei spostato la discussione in altra sede)! ...Quando le ho definite "al limite dell'OT" mi riferivo solo ad alcuni particolari (come le etimologie indoeuropee), i quali comunque, essendo "al limite", erano pur sempre IT! :-)) ;)

Athafil ha scritto:E vorrei che continuaste a portare esempi e dibattiti Da osservatore esterno io non ho visto nessuna ofefsa che mi abbia scandalizzato, ma un'accesa ma piacevolissama discussione fra due persone molto colte nel campo

Vi prego continuate!

Io sono sempre disponibile! :-)
E mi fa piacere che qualcun altro, oltre me, sia incuriosito dalle affermazioni di Galdor, interessanti proprio perché a prima vista poco plausibili!
...Vorrà dire che saremo almeno in due ad aspettarne le prove! 8)
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Messaggioda Necros » 14 dic 2005, 22:12

Non vi seguo sull'aromento riguradante il napoletanismo e il medievale, qual'è la relazione?
"Ora, se la morte è il non aver più alcuna sensazione, ma è come un sonno che si ha quando nel dormire non si vede più nulla neppure in sogno, allora la morte sarebbe un guadagno meraviglioso."
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Messaggioda Balder » 14 dic 2005, 22:49

Necros ha scritto:Non vi seguo sull'aromento riguradante il napoletanismo e il medievale, qual'è la relazione?

Rileggi
con
calma.
;)
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