Rapporto medioevo e Tolkien

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Rapporto medioevo e Tolkien

Messaggioda Colharion » 23 nov 2005, 0:10

Impegnato a tenere lezioni sul medievo, appena trovo tempo contestualizzo, chiedo ai tanaioli quali secondo loro possono essere gli elementi presi dal medioevo in Tolkien. A voi!
" E al diciannovesimo piano ebbe una mostruosa allucinazione punitiva: crocifisso in sala mensa" Dal primo tragico Fantozzi.
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Messaggioda Necros » 23 nov 2005, 21:59

escludendo il fantasy(ossia orchetti, magie duendain e troll) diri tutto azzardatamente, forse giusto la calcolazione del tempo no è proprio reale!
"Ora, se la morte è il non aver più alcuna sensazione, ma è come un sonno che si ha quando nel dormire non si vede più nulla neppure in sogno, allora la morte sarebbe un guadagno meraviglioso."
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Re: Rapporto medioevo e Tolkien

Messaggioda Solomon » 24 nov 2005, 3:00

Colharion ha scritto:Impegnato a tenere lezioni sul medievo, appena trovo tempo contestualizzo, chiedo ai tanaioli quali secondo loro possono essere gli elementi presi dal medioevo in Tolkien. A voi!


Domanda interessante. Le prima che mi salta in mente: l'economia.

La maggior parte dei romanzi fantasy rivelano una mentalità fondamentalmente moderna (leggi: capitalista) con una forte enfasi sull'accumulazione del profitto. Le ricompense sono solitamente materiali e monetizzabili.
Al contrario, nella Terra di Mezzo (al di fuori della Contea che è il riflesso tolkeniano del mondo moderno) non sembra esistere economia monetaria. La Compagnia non compra mai nulla: riceve regali ed ospitalità come gesto di liberalità. Questo riflette una economia feudale.
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Messaggioda Necros » 26 nov 2005, 22:58

bella osservazione, davvero, io come al solito invece ho dato una semplice analisi superficiale!
"Ora, se la morte è il non aver più alcuna sensazione, ma è come un sonno che si ha quando nel dormire non si vede più nulla neppure in sogno, allora la morte sarebbe un guadagno meraviglioso."
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Messaggioda Biggossa » 28 nov 2005, 10:50

Io credo che Tolkien abbia molto preso dalla vita quotidiana medievale. Beorn che coltiva il miele, i campi coltivati (anche se fin troppo riccamente rispetto forse alla reale produttività medievale), ecc... Per dare credibilità al suo mondo ha validato tutti i piccoli dettagli di "contorno".
Scrivendo il mio, mi sono reso conto che per rendere plausibile e coinvolgente una cosa bisogna metterla su una base ben solida, che poi ti sfugge durante la lettura, ma che se non ci fosse renderebbe "falso" tutto il contesto. Quindi credo che abbia curato all'inverosimile quello che è "l'ambiente circostante"...

Salut.

Biggossa Lo Terrore s'accompagna allo passo ciondolante d'esto strano trapassato che non vuol esser menato.

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Messaggioda Flad-Nag » 28 nov 2005, 12:38

Biggossa ha scritto:Quindi credo che abbia curato all'inverosimile quello che è "l'ambiente circostante"...


Sono d'accordissimo. Così come con gli altri interventi.

E che dire del linguaggio? In particolare mi riferisco alle forme di saluto molto altisonanti, auliche, tipiche dell'ambiente nobile/regale del Medioevo. Così come il linguaggio degli orchetti o di Saruman in rapporto a Vermilinguo riflette bene le forme di cortesia ;) tipiche dei bassifondi medievali... insomma il clima medievale è ben reso anche dagli atti linguistici (sociolinguistici) e dalle espressioni linguistiche dei personaggi che interagiscono tra loro.

D'altra parte, un esperto filologo come Tolkien non poteva trascurare un aspetto del genere!!

CIAO!
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Messaggioda magobaol77 » 28 nov 2005, 12:50

Tutta la struttura sociale Tolkeniana ha basi tardo-medioevali:
Il grado di sviluppo tecnologico (la polvere da sparo è una novità e non è in uso), la struttura sociale (tipicamente aristocratica), la concezione dell'amore (l'amor cortese, l'idealizzazione), i mezzi di trasporto, i commerci, le economie sostanzialmente chiuse ed autonome, la tipologia di guerre.
Ha aggiunto solamente la parte "fantastica" per quanto riguarda magia e razze.
"Ebbene, si gioca per vincere ma giocando per vincere si impara a perdere. E io credo che questa sia la cosa importante, perchè se si è imparato a perdere si è imparato a vivere. E' tutto quello che volevo dire."
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Messaggioda Balder » 28 nov 2005, 18:51

Necros ha scritto:escludendo il fantasy(ossia orchetti, magie duendain e troll) diri tutto azzardatamente

magobaol77 ha scritto:Ha aggiunto solamente la parte "fantastica" per quanto riguarda magia e razze.

8-O Questa sì che è bella!
Tolkien ha attinto senza fare complimenti dall'immaginario fantastico medievale, ed è proprio in esso che si ritrovano molte delle razze che egli menziona: anzi, elfi e nani trovano la loro origine precisamente nella mitologia nordica medievale.
L'unica razza veramente originale è quella degli hobbit.

Flad-Nag ha scritto:E che dire del linguaggio?

Tolkien talvolta si serve di alcuni nomi propri o espressioni che già esistevano (nella cultura nordico-germanica o anglosassone, appunto), ma alterandone il significato.
Cito gli esempi di cui sono a conoscenza (altri probabilmente mi sono sfuggiti):
- "Signore degli anelli" era un comune epiteto dei re (Beowulf e, se non sbaglio, saghe nordiche);
- "Terra di Mezzo" è più o meno la traduzione di Midgard (la Miðgarðr dell'Edda, o la middan-geard del Beowulf), ovvero il mondo degli uomini;
- Gandalf è un nome nanico (anche se etimologicamente appropriato a un mago);
- le rune dell'Angerthas sono esattamente quelle nordiche, più altre aggiuntive; la cosa strana è che le lettere che denotano sono diverse (per esempio, la runa che rappresenta la lettera F in Tolkien rappresenta la G, poi abbiamo l'A che diventa D, la W che diventa P, e così via...).

Gli unici casi in cui i significanti corrispondono ai significati originari sono i nomi dei nani a cui Tolkien accenna nell'Appendice A (Annali dei Re e Governatori).
Per il resto sembra che si sia divertito a fare qua e là quest'operazione di permutazione arbitraria sui significati... È un po' come se uno scrivesse un romanzo fantasy ad ambientazione simil-Grecia antica, riprendendo, eventualmente con modifiche più o meno lievi, gran parte degli esseri fantastici propri della mitologia della Grecia antica, ma poi chiamando "Arconte" il grande antagonista dell'eroe, "Odisseo" un centauro, etc. ed infine stabilendo che ci sono degli esseri, chiamati Ninfe, che usano un alfabeto quasi identico a quello greco, ma dove alfa sta per K, beta per E, gamma per N e così via... Non vi pare? ;)

Detto questo, sappiate che adoro Il Signore degli anelli! :grin:

P.S.: un elemento del fantasy tolkieniano che mi ha colpito molto e che, a mio parere, è affatto originale è la cosmogonia contenuata nel Silmarillion.
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Messaggioda Galdor » 28 nov 2005, 18:54

Tolkien Medievale? Non molto a dir la verità:

- non certamente i vari Idiomi che lui stesso ha inventato (come vezzo/esperimento), i quali hanno ben poco del Latino Medievale (il "comune" aulico del medioevo) e meno che mai dei vari Volgari che piano piano cercavano di rubare il posto al Latino, sia nel linguaggio comune che in quello ufficiale.. Quenya, Westron, l'idioma Nanico, quello Rohirrim, ecc hanno una struttura che ricorda molto le lingue scandinave.. :grin:

- non certo il modo di apostrofare il prossimo: le forme altisonanti tolkieniane sono in contrasto con le forme schiette e concise del latino medievale. Paiono più tardo-rinascimentali (ricordano molto gli appellativi dei nobili spagnoli del '600) che medievali! :lol:

- non certamente alcuni aspetti intimi e agresti (Beorn, la Contea, Tom Bombadil, ecc) per i quali -per SUA STESSA AMMISSIONE- ha attinto dalla campagna inglese dei suoi anni, dalle sue tradizioni.. 8)

- non certamente l'Economia: I Nani in genere, gli Elfi dell'Eregion, l'intera Gondor si basavano tutti sui commerci ( e il commercio non era particolarmente sviluppato a livello nazionale nel medioevo). E' vero che la Compagnia non compra/vende quasi niente, ma la Compagnia era formata per 7/9 (tutti esclusi Sam e Gandalf) da nobili, principi e figli di Re, la cui autorità e prestigio bastava a procurare loro scudi o armature (come avviene per Gimli e Legolas a Rohan). Comunque ci sono diversi episodi di compravendita che evidenziano un'economia non medievale (la quale era basata sul baratto), ma piuttosto tardo-rinascimentale: l'acquisto di Billy the Pony, il problema della casa di Frodo, ecc :-)

- e neppure la struttura demografica: nel medioevo si assiste ad un'alternarsi di campagna e città nel ruolo di centro demografico predominante. Nel medioevo più antico le campagne sono più abitate delle città (e la struttura feudale ne è una conseguenza), mentre nel medioevo più recente le città cominciano a diventare i veri centri del potere (e lo diveranno definitivamente nel rinascimento). In Tolkien non si sente questo dualismo: le campagne e le zone poco urbanizzate (Rohan, Ithilien, Contea, ecc) sono abitate al pari dei grandi centri cittadini... e mentre alcune città (Edoras, Rivendell, Rifugi Oscuri..) sono di dimensioni davvero ridotte e quindi ricordano le città basso-medievali, altri centri (Minas Tirith, Dol Amroth, Pelargir..) rappresentano grandi comunità cosmopolite! ;)


Un elemento che ha un tono "medievale" sono sicuramente le armi, gli armamenti e il warfare, infatti:
a) non sono menzionate nè armature di piastre (plate), le quali caratterizzarono il periodo successivo al medioevo, nè armi da fuoco, ma solo armature di maglia (tipiche del medioevo) e armi (d'assedio, da mischia e da raggio) medievali.
b) le truppe vengono mustered attraverso vassalli (Morthond, Dol Amroth, ecc) oppure alleati (Rohan).
c) si verificano scorrerie/razzie di confine per provocare/indebolire il nemico (come avviene a Rohan o nell'Ithilien)
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Messaggioda Colharion » 28 nov 2005, 19:19

RIcorda però che:

1 gli idiomi scandinavi sono comunque medioevali, e l'area baltica dal medioevo fino al '700 costituirà un parallelo al mediterraneo, quindi anche questi idiomi potrebbero essere medioevali ( infatti TOlkien riprende molto delle migrazioni di popoli medioevali in particolar modo i vichinghi);
2 se nel medioevo le forme altisonanti nn erano di uso comune, erano però proprie della tradizione letteraria,tipo Scuola siciliana, e quindi medioevali!
3 per quanto riguarda l'economia è medioevale in quanto contadina e basata su rapporti d'affito e tramandata di padre in figlio, commerciale in quanto presa dallìattualità per tolkien;
4il fatto che ci siano campagne disabitate o molto abitate, città popolose o meri paesi dimostra appunto la dualità medioevale. Infatti si possono fare dei paralleli, ad esempio i rohirrim, campagna abitata e città poco popolosa, e minas tirith, grande centro abitato.
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Messaggioda eddie » 28 nov 2005, 19:21

Galdor ha scritto:Tolkien Medievale? Non molto a dir la verità:

- non certamente i vari Idiomi che lui stesso ha inventato (come vezzo/esperimento), i quali hanno ben poco del Latino Medievale (il "comune" aulico del medioevo) e meno che mai dei vari Volgari che piano piano cercavano di rubare il posto al Latino, sia nel linguaggio comune che in quello ufficiale.. Quenya, Westron, l'idioma Nanico, quello Rohirrim, ecc hanno una struttura che ricorda molto le lingue scandinave.. :grin:



Da quello che sapevo io le sue lingue elfiche ele rune sono tratte dalla letteratura finnica e dall'edda ,norvegese,se non sabglio..quindi comunque hanno base reale...l'ho sentito ad un documentario della national geographic....mi confermi galdor?
Sì, stavo seduto a mangiarmi la focaccina, a bermi il caffé e a ripassare l'accaduto nella mia mente quando ho avuto quello che gli alcolisti definiscono il momento di lucidità
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Messaggioda Blerpa » 28 nov 2005, 23:12

Concordo con Galdor... Tolkien è troppo solare in molti suoi punti per rifarsi ad un medioevo reale.

Gli elfi e i nani di Tolkien hanno pochissimo a che fare con elfi e nani delle mitologie scandinave e nordiche:
Infatti in siffatte mitologie Elfi e Nani sono simili, *piccoli*, bastardi, crudeli e dividono la loro vita fra cimiteri e antri infuocati nel sottosuolo, sempre bestiali e pronti all'assassinio violento degli uomini.
Spesso chiamati Alf e Svartalf o simili, maledetti da divinità o fra loro.

In più Galdor tiene in conto elementi post 1200, quindi siamo quasi in pre-rinascimento.

In quanto al rifarsi di Tolkien alla lingua finnica... Più che altro Tolkien ha preso a piene mani dal Kalevala (Epica finlandese) tenendo fuori i particolari più oscuri, insensati e carnalmente popolari.
Conosco il finlandese (ho vissuto lì per sei anni) e mi è anche capitato di leggere scritti in finlandese antico, non vi è molta somiglianza fra la lingua finnica e il Quenya o il Sindarin.
Forse le strutture delle parole sono simili nella loro costruzione, ma non in molto altro.

Personalmente stimo molto Tolkien (sebbene sia un mediocre caratterista di personaggi, a livello stilistico IMHO), ma il medioevo (inteso come Alto e Basso Medioevo fino al 1200 circa) ha a che fare con i suoi scritti tanto quanto i libri di Conan Il Barbaro.

Economicamente e socialmente la Terra di Mezzo è molto lontana dai concetti di "vicinanza" e delle "consuetudini" presenti nel medioevo.
Moralmente poi gli scritti tolkeniani in genere sono diametralmente opposti alle concezioni dei secoli bui.

Troppo pulito, troppo epico, troppo poco violento.

Con questo non dico non sia bello. :grin:

P.S.: Galdor, spero di essere + partecipe nel forum in futuro per chiaccherare di nuovo, ma il mio insediamento a Bologna al momento è ancora lento e faticoso... urgesi ancora alloggio e connessione personale ad internet.
Alla prossima! 8)

P.S. 2: La scuola Siciliana è sempre stata un pò sopravvalutata (ma l'agiografia è un classico della cultura e del fare accademia tutto italiano), visto la mancanza di originalità deriva dal copiare i francesi del tempo in temi e forme.
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Messaggioda Flad-Nag » 29 nov 2005, 11:09

Blerpa ha scritto:Concordo con Galdor... Tolkien è troppo solare in molti suoi punti per rifarsi ad un medioevo reale.

Infatti lo scopo di Tolkien non è ricostruire un medioevo reale. Qui stiamo discutendo su cosa ha preso dal medioevo.

Blerpa ha scritto: In quanto al rifarsi di Tolkien alla lingua finnica... Più che altro Tolkien ha preso a piene mani dal Kalevala (Epica finlandese) tenendo fuori i particolari più oscuri, insensati e carnalmente popolari.
Conosco il finlandese (ho vissuto lì per sei anni) e mi è anche capitato di leggere scritti in finlandese antico, non vi è molta somiglianza fra la lingua finnica e il Quenya o il Sindarin.
Forse le strutture delle parole sono simili nella loro costruzione, ma non in molto altro.


Tolkien prende dalle lingue finniche, e ancor prima dal gallese, in quanto lingue belle da sentire (secondo ovviamente i suoi gusti personali). Tolkien è alla ricerca del bello fonologico. Parte dall'estetica del linguaggio.

Blerpa ha scritto:Moralmente poi gli scritti tolkeniani in genere sono diametralmente opposti alle concezioni dei secoli bui. Troppo pulito, troppo epico, troppo poco violento.


Confermo, anche se si riscontrano certe "rigidità" morali tipiche di un cristianesimo medievale, e imperanti anche oggi, nonostante il Concilio Vaticano II. (credo di non scioccare nessuno affermando che "Il Signore degli Anelli" trasmette un messaggio sostanzialmente cristiano, anche se la religione non fu la spinta creatrice di Tolkien - cfr. "La realtà in trasparenza", nonmiricordoqualelettera ;) )

Quoto in pieno l'ultimo post di Colharion, ricordando che la letteratura di un'epoca è realtà di quell'epoca.

Ciao!
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Messaggioda Balder » 29 nov 2005, 12:26

Blerpa ha scritto:Gli elfi e i nani di Tolkien hanno pochissimo a che fare con elfi e nani delle mitologie scandinave e nordiche:
Infatti in siffatte mitologie Elfi e Nani sono simili, *piccoli*, bastardi, crudeli e dividono la loro vita fra cimiteri e antri infuocati nel sottosuolo, sempre bestiali e pronti all'assassinio violento degli uomini.
Spesso chiamati Alf e Svartalf o simili, maledetti da divinità o fra loro.


Non ci siamo.
Si sta facendo confusione tra gli Elfi della mitologia nordica e quelli del folklore scandinavo-germanico.
Gli Elfi della mitologia (gli Álfar dell'Edda, per intenderci) si dividono in Elfi della luce (Ljósálfar) ed Elfi oscuri (Dökkálfar, o Svartálfar - Elfi neri).

:arrow: I primi sono gli Elfi propriamente detti, ed hanno le seguenti caratteristiche:
- sono solari (il sole viene chiamato "raggio degli Elfi");
- sono divini o, quantomeno, semidivini (compaiono spesso nella formula "Asi ed Elfi" - gli Asi sono gli dèi nordici);
- sono "belli come il sole";
- non sono mai descritti come "piccoli".
È ovvio che Tolkien si è ispirato a questo ramo della "razza" elfica.

:arrow: Gli Elfi oscuri, invece, parrebbero coincidere coi Nani ed hanno molti aspetti che si ritroveranno negli elfi del folklore, ambigui ed inquietanti come i fairies inglesi (ma, come questi, non tout court malvagi o identificabili con gli spiriti dei morti).

Comunque quello che mi premeva dire era soltanto che, se c'è qualcosa di medievale nel Signore degli Anelli, ciò è proprio il fantastico, ovvero le razze, la magia, etc.
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Messaggioda Colharion » 29 nov 2005, 18:05

Infatti secondo me TOlkien non riprende il puro Alto Medioevo, ma piuttosto il medioevo letterario e i suoi valori idealizzati, oppure quel periodo transitorio del duecento e trecento prerinascimentale ( ma nn mettiamoci ora a parlare della datazione del rinascimento!) Altri elementi poi in Tolkien sono essenzialmente contemporanei ( per lui però!), tranne forse la società elfica, che secondo me ha aspetti rinascimentali. Ma ruota tutto intorno a quello stesso periodo, almeno secondo me.
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