Riflessione su giochi e altro

Discussioni e considerazioni su definizioni, terminologie, classificazioni, concetti e questioni di filosofia del gioco.

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Riflessione su giochi e altro

Messaggioda Hop Frog » 11 mag 2015, 16:17

Ciao a tutte/i, sono nuovo e scusate se non ho ancora fatto il post di presentazione, dopo lo faccio :P

Scrivo qui perchè voglio sottoporre a qualcuno un paio di riflessioni che mi sono fatto recentemente a proposito dei giochi da tavolo e da scacchiera, di cui sono sempre stato appassionato.
Tutto nasce quando guardando vari siti mi sono accorto della MIRIADE di giochi da tavolo nuovi che escono ogni anno, praticamente un infinità.
Creare un gioco è un idea che mi ha sempre appassionato, e un giorno vorrei farlo, però vorrei fare eventualmente qualcosa di sensato, originale, sennò non ne vale la pena.
Allora mi sono chiiesto: cosa fa di un gioco un bel gioco?
io per esempio sono un classicista, nel senso che una partita a othello, backgammon o perudo restano le migliori, però mi rendo conto che tra i tanti giochi che escono ce ne stanno un sacco di belli, anche se il 90% die giochi moderni sono praticamente di ambientazione, e parecchio, mentre di astratti moderni se ne vedono ben pochi (una nota d onore per il progetto GIPF, che non ho ancora provato ma a quanto pare spopola, e Hive, che ho trovato molto carino)
Inoltre ci sono i grandi classici moderni quali Monopoli, Cluedo e Risiko (o anche Coloni Catan) che meritano tante imitazioni.
Ma nonostante tutto, sulla vetta della montagna dei giochi di tutta la storia dell uomo, due alpinisti raggiungono la vetta come nessuno oltre a loro: scacchi e Go.
E allora mi chiedo: perchè? Cos è un bel gioco?

L impressione che ho, e arrivo al punto, è che tutto sta nella giusta miscela tra astratto e ambientazione, mi spiego: i giochi potremmo suddividerli così:

Ambientazione profonda: tutti i giochi recentissimi di gestione, a volte dalle regole macchinose e complesse, che per carità, possono divertire, ma restano comunque di una complessità artificiosa

Astrazione totale: othello, backgammon, quarto, cioè giochi che hanno regole a sè stanti, indipendenti da regole "umane" e senza alcun riferimento..

Ambientazione parziale e meccanismo astratto: Coloni di Catan, Risiko, Monopoli, Cluedo... cioè quei giochi in cui esiste sì un ambientazione, ma solo "di sfondo", mentre le dinamiche di gioco non sono esattamente riconducibili a meccanismi reali, ma sono molto astratti, tuttavia questo garantisce un buon gioco e la possibilità al contempo di lasciare al giocatore "immaginare" di star combattendo una guerra, gestendo colonie, ecc...

è in questo senso che il Go e gli scacchi sono indiscutibilmente i 2 giochi al mondo a riuscire meglio di chiunque altro a:
1) creare regole semplici che generano, esplicitamente, una grande complessità
2) hanno una "ambientazione inconscia" nel senso di battaglia tra eserciti o dominio di un terreno..

io penso a qualche altro gioco recente, tipo hive o the duke, molto carini, ma mi chiedo: è possibile ragionare su questa riflessione per immaginare un nuovo gioco completo, o di una buona complessità?
se esistesse, in linea teorica, un gioco più stimolante degli scacchi, come potrebbe essere?
proviamoci a fare queste domande, senza paura di pensare in grande, sono curioso di sapere i vostri pareri...
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Re: Riflessione su giochi e altro

Messaggioda nakedape » 11 mag 2015, 16:45

Al di là del fatto che quando giochiamo cerchiamo ostacoli diversi, Scacchi e GO sono giochi OPEN SOURCE che hanno beneficiato di secoli di affinamento.
Provocatoriamente ti consiglio di tornare tra 5 secoli e di verificare come stanno messi i Coloni di Catan o Carcassonne... ;)
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Re: Riflessione su giochi e altro

Messaggioda Hop Frog » 11 mag 2015, 16:47

Hai ragionissima,il tuo discorso ci sta tutto... era appunto per discutere se da questo studio millenario potevamo ottenere qualche nuova conoscenza a proposito dell "arte del gioco" :)
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Re: Riflessione su giochi e altro

Messaggioda nakedape » 11 mag 2015, 17:22

Il primo titolo che mi viene in mente è il mitico Forza 4 della MB
Geniale nella sua semplicità e molto bello. Purtroppo risolto e quindi per molti è ingiocabile...

Il secondo titolo è Buffalo di Randolph. Reimplementa gli scacchi rendendoli fruibili in una finestra di gioco diversa e ridotta. Potremmo lanciarci in analogie letterarie: come i classici vengono rinarrati e rieditati anche il gdt è frutto del suo tempo. Non esiste il gioco perfetto di suo, ma gli uomini di ogni tempo dimostrano esigenze diverse.
Oggi è estremamente importante l'arco narrativo, l'accessibilità e la scalabilità, è scesa di parecchi posti la longevità di un titolo...
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Re: Riflessione su giochi e altro

Messaggioda acidshampoo » 11 mag 2015, 17:43

Una riflessione magari solo tangente alla questione, ma che mi preme: per pensare alla bellezza di un gioco, bisogna prima di tutto liberarsi da certi dogmi e dalle ricette che ne derivano. Che gli scacchi o il go siano giochi che si mangiano tutto il resto, è una nozione che posso pure forzatamente apprendere perché "si deve", ma non riesco davvero a sentirla. Sono giochi bellissimi? Sicuramente. Esattamente come ce ne sono altri e altri ce ne saranno di giochi bellissimi. Del resto questo è un campo che, al contrario della musica e del cinema per esempio, ha una media qualitativa davvero molto alta.
Non bisogna aver paura di liberarsi da certi dogmi. Se Quarto Potere di Orson Welles è un capolavoro intoccabile, non ho vergogna a dire che L'Imbalsamatore di Matteo Garrone o La Pianista di Michael Haneke o Happiness di Todd Solondz non gli sono sicuramente da meno. Però se lo dici a voce alta pare che hai fatto lesa maestà. Mi chiedo: perché?
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Re: Riflessione su giochi e altro

Messaggioda donhaldo » 11 mag 2015, 18:11

acidshampoo ha scritto:Però se lo dici a voce alta pare che hai fatto lesa maestà. Mi chiedo: perché?


Credo principalmente perché ad oggi non ci sono giochi che abbiano superato altrettanto brillantemente come gli scacchi ed il go il giudizio impietoso della storia.
Per fare un esempio: quando discutiamo qui sul forum di un gdt e della sua longevità pensiamo ad un orizzonte di partite che il più delle volte sta nell'ordine del 50-100 o anche meno.
Gioca 50 partite a scacchi e ne avrai a malapena graffiato la superficie! :consola:
Io amo moltissimo i gdt, ma se mi chiedi qual é IL GIOCO per eccellenza, senza esitazioni ti risponderò sempre gli scacchi!

EDIT: ...e, per la cronaca, a giocare a scacchi, per quanto mi piacciano, sono davvero scarso!
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Re: Riflessione su giochi e altro

Messaggioda Hop Frog » 11 mag 2015, 18:18

si come dice donhaldo comunque la "superiorità" degli scacchi è praticamente oggettiva

1 - a nessun altro gioco è stata dedicata una così ampia letteratura (avete mai visto un libro sulle aperture del monopoli? :P)
2 - computazinalmente offre una quantità incredibile di problemi interessanti
3 - offre la possiblità id una STRATEGIA, che si, per carità, anche altri giochi, ma non da pensare alle "possibilità" di combinazioni possibili ecc..
4 - il rapporto sempplicità di regole base / complessità del gioco è straordinario

se vogliamo un difetto è la durata della partita media.. o forse no? boh...

ps: posso chiedere esattamente cosa intendete come "longevità" di un gioco? a livello di ogni giocatore o nel tempo sulle vendite? non ho capito esattamente...
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Re: Riflessione su giochi e altro

Messaggioda donhaldo » 11 mag 2015, 18:24

Hop Frog ha scritto:1 - a nessun altro gioco è stata dedicata una così ampia letteratura (avete mai visto un libro sulle aperture del monopoli? :P)


Sì, però ti consiglio di smettere di citare il Monopoli come esempio di gdt moderno, altrimenti rischi seriamente il ban! :asd:
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Re: Riflessione su giochi e altro

Messaggioda wolframius » 11 mag 2015, 18:33

Hop Frog ha scritto:si come dice donhaldo comunque la "superiorità" degli scacchi è praticamente oggettiva

1 - a nessun altro gioco è stata dedicata una così ampia letteratura (avete mai visto un libro sulle aperture del monopoli? :P)
2 - computazinalmente offre una quantità incredibile di problemi interessanti
3 - offre la possiblità id una STRATEGIA, che si, per carità, anche altri giochi, ma non da pensare alle "possibilità" di combinazioni possibili ecc..
4 - il rapporto sempplicità di regole base / complessità del gioco è straordinario

se vogliamo un difetto è la durata della partita media.. o forse no? boh...

ps: posso chiedere esattamente cosa intendete come "longevità" di un gioco? a livello di ogni giocatore o nel tempo sulle vendite? non ho capito esattamente...


Però come ha già detto Nakedape secondo me ti sfugge la prospettiva temporale, cioè il fatto che il Go e gli Scacchi sono stati affinati/studiati durante i secoli, o addirittura i millenni.

1. dedicare tempo all'apertura del monopoli non ha senso, ma esistono articoli sull'apertura a Puerto Rico, o a Terra Mystica.
2. Molti giochi tedeschi moderni da un punto di vista computazionale hanno più variabili degli scacchi e sono state sviluppate IA che giocano in maniera onesta (mi viene in mente Race for the galaxy)
3. Ultimamente vanno molto i giochi tattici, ma esistono giochi in cui la strategia a lungo termine esiste ed è praticabile. Prendi un gioco come King of Siam, anche lì puoi stare ore a scervellarti sulle possibili combinazioni. O anche a Caylus, in generale i giochi a informazione aperta.
4. Anche qui, di esempi ce ne sono a iosa, Konig von Siam su tutti, a mio parere.
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Re: Riflessione su giochi e altro

Messaggioda Mik » 11 mag 2015, 18:34

Io ho giocato per vari anni a scacchi. E devo dire che se il panorama dei giochi da tavolo si limitasse a quello non giocherei più da tavolo.
Fortunatamente esiste molto altro.

Secondo me, se un gioco come quello uscisse oggi, non avrebbe tutte queste recensioni positive e personalmente non riesco a riconoscergli tutta questa superiorità.
Secondo me ha dalla sua il fatto di essere un gioco molto antico e quindi giocato da molti e per molto tempo senza grandi concorrenti. Ha quindi avuto il modo di essere analizzato, approfondito e quindi apprezzato da molti. Cosa che invece nessun titolo moderno ha la fortuna di ottenere proprio perché la scelta è molto ampia e difficilmente tante persone dedicheranno più tutto il tempo dedicato a scacchi e go ad un gioco moderno.
E' addirittura entrato nel pensiero collettivo il fatto che se giochi a scacchi sei un intelligentone e se giochi ad altri GdT (magari molto più complessi) sei un bambinone.
Per dire che, secondo me, gli scacchi vivono di una reputazione passata (ma per me datata) che è quasi un eresia mettere in discussione.

Sarei curioso di sapere quanti in tana giocano a scacchi e quanti di questi preferiscano quando si trovano con qualcuno giocare a questi o invece gli preferiscano altro.
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Re: Riflessione su giochi e altro

Messaggioda Hop Frog » 11 mag 2015, 18:47

ok ok però non concentriamoci solo sugli scacchi ma più sulla discussione che facevo.. non so se trovassimo lnee guida per poter capire come creare un bel gioco.. :)
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Re: Riflessione su giochi e altro

Messaggioda Agzaroth » 11 mag 2015, 18:52

Hop Frog ha scritto:ok ok però non concentriamoci solo sugli scacchi ma più sulla discussione che facevo.. non so se trovassimo lnee guida per poter capire come creare un bel gioco.. :)

Cyvasse?
https://www.google.it/?gws_rd=ssl#q=cyvasse
(noi) non indulgemmo né a noi stessi né ad altri
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Re: Riflessione su giochi e altro

Messaggioda Hop Frog » 11 mag 2015, 19:20

Interessante questo cyvasse, peccato non esistano le regole :P

comunque per esempio un altro aspetto che mi intriga parecchio dei giochi moderni è quello dell "obiettivo variabile", tipo BANG per intenderci, in cui i giocatori non sanno esattamente quale scopo ha ogni avversario..

poi per esempio perchè non creare una scacchiera /tavolo che simuli sì una "città" tipo scacchi o cyvasse ma in cui le pedine non sono di quello o di que giocatore ma tutte di entrambi, come se fossero "due regnanti" della stessa città ma con scopi che non si conoscono? :P
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Re: Riflessione su giochi e altro

Messaggioda Mik » 11 mag 2015, 19:35

Hop Frog ha scritto:ok ok però non concentriamoci solo sugli scacchi ma più sulla discussione che facevo.. non so se trovassimo lnee guida per poter capire come creare un bel gioco.. :)


Ma bel gioco per chi?

Ci sono molti bei giochi che hanno caratteristiche e meccaniche profondamente diverse tra loro e si rivolgono a gruppi e palati molto diversi.

Poi quando citi Monopoly, Risiko, bang etc, personalmente non li trovo bei giochi. Ognuno di questi ha dei difetti notevoli
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Re: Riflessione su giochi e altro

Messaggioda acidshampoo » 11 mag 2015, 19:42

Mik ha scritto:Io ho giocato per vari anni a scacchi. E devo dire che se il panorama dei giochi da tavolo si limitasse a quello non giocherei più da tavolo.
Fortunatamente esiste molto altro.

Secondo me, se un gioco come quello uscisse oggi, non avrebbe tutte queste recensioni positive e personalmente non riesco a riconoscergli tutta questa superiorità.
Secondo me ha dalla sua il fatto di essere un gioco molto antico e quindi giocato da molti e per molto tempo senza grandi concorrenti. Ha quindi avuto il modo di essere analizzato, approfondito e quindi apprezzato da molti. Cosa che invece nessun titolo moderno ha la fortuna di ottenere proprio perché la scelta è molto ampia e difficilmente tante persone dedicheranno più tutto il tempo dedicato a scacchi e go ad un gioco moderno.
E' addirittura entrato nel pensiero collettivo il fatto che se giochi a scacchi sei un intelligentone e se giochi ad altri GdT (magari molto più complessi) sei un bambinone.
Per dire che, secondo me, gli scacchi vivono di una reputazione passata (ma per me datata) che è quasi un eresia mettere in discussione.

Sarei curioso di sapere quanti in tana giocano a scacchi e quanti di questi preferiscano quando si trovano con qualcuno giocare a questi o invece gli preferiscano altro.


Non potevi dirlo meglio. Approvo ogni singola parola! :-)
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