Sacrifici per la divulgazione: si o no?

Discussioni e considerazioni su definizioni, terminologie, classificazioni, concetti e questioni di filosofia del gioco.

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Messaggioda Inuyasha » 25 nov 2011, 21:41

aledrugo1977 ha scritto:
Frost82 ha scritto:Quindi, quelli che scrivono qui, sono più o meno tutti salvi :-)


Spazza in corner! Risultato inviolato!


XD Poi dicono che non ci si diverte in tana!
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Messaggioda CuordiLeone » 26 nov 2011, 1:04

Mi sa che ho fatto un danno raccontando dell'episodio io volevo solo parlare di intolleranza e snobbismo degli esperti verso i giocatori nuovi e basta, non volevo creare un caso nazionale. Facciamo così... adesso mi rivolgo direttamente a questi estimatori del gioco "elitario" con un esempio pratico.

Mettiamo che siamo in una sala e tutti i tavoli sono già al completo e ne avranno per un bel po'. Arrivo io e vedo che il tavolo di Talenorn, Nakedape, Aledrugo e Izrafael che da grandi esperti di gioco (non faccio ironia) stanno giocando ad uno di quei "gioconi" che io, che sono alle prime armi, non conosco minimamente, è l'unico disponibile quindi mi avvicino e faccio la fatidica domanda: "Salve posso giocare con voi?" Loro si guardano intorno e appurano che effettivamente gli altri tavoli sono al completo.

Ora il punto è: cosa succede?

A) Mi mettete su una sedia dicendo "non si può perchè rovineresti la partita e sballeresti il gioco, producendo Kingmaking incosapevole (non so nemmeno cosa sia, sembra una malattia) aspetta quì finchè agli altri tavoli si libera un posto dovessi aspettare anche 4 ore fa niente".

B) Aspettate che un'orginizzatore della serata venga ad implorarvi di farmi giocare e a quel punto per non dire NO cambiate gioco sbuffando e dicendo imbronciati "Vabè allora giochiamo a qualcos'altro che questo quì non è capace... dai Aledrugo vai a prendere il Monopoli!"

C) Mi porgete cordialmente una sedia dicendo "Certo, se hai un po' di pazienza ora te lo spieghiamo, tranquillo"

Tutta la questione sullo snobbismo si riduce quì, al caso A e al caso B niente di più niente di meno.

Nel caso A e B l'idea che mi faccio è che è stata un'esperienza disgustosa, chi gioca ai giochi da tavolo sono solo dei nerd antipatici e snob e dico "quì non ci rimetto più piede, meglio la Playstation".

Il caso C rappresenta un atteggiamento tollerante e incentivante e la prossima volta che si vuole giocare si ha un giocatore in più.

Il novizio in tutti i casi non è stato supponente, arrogante, pretenzioso o altro... è stato semplicemente un novizio punto e basta. Ora in che modo e perchè qualcuno in una situazione tale può sentirsi leggittimato a dire NO cacciando non solo una persona ma anche un'altro potenziale utente dei giochi da tavolo?

Ecco era questo il discorso che volevo fare. ;)

P.S.
Ho riscritto il messaggio per renderlo più vero simile :grin:
Ultima modifica di CuordiLeone il 26 nov 2011, 1:45, modificato 3 volte in totale.
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Messaggioda Inuyasha » 26 nov 2011, 1:19

Io te lo spiegherei!
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Messaggioda CuordiLeone » 26 nov 2011, 1:26

Eh infatti tu non sei fra quelli che ho citato ;)
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Messaggioda Izraphael » 26 nov 2011, 12:14

CuordiLeone ha scritto:Mi sa che ho fatto un danno raccontando dell'episodio io volevo solo parlare di intolleranza e snobbismo degli esperti verso i giocatori nuovi e basta, non volevo creare un caso nazionale. Facciamo così... adesso mi rivolgo direttamente a questi estimatori del gioco "elitario" con un esempio pratico.


No, il danno secondo me lo fai usando le parole in modo sensazionalistico ("estimatori del gioco elitario", "intolleranza e snobbismo") quando stiamo solo parlando di modi diversi di giocare, e soprattutto senza scindere il momento in cui uno gioca per puro piacere personale e quando uno fa divulgazione. Inoltre, generalizzi mettendo tutti sulla stessa barca, gli "espertoni cattivi" contro "i poveri nuovi giocatori vittime".

CuordiLeone ha scritto:Mettiamo che siamo in una sala e tutti i tavoli sono già al completo e ne avranno per un bel po'. Arrivo io e vedo che il tavolo di Talenorn, Nakedape, Aledrugo e Izrafael che da grandi esperti di gioco (non faccio ironia) stanno giocando ad uno di quei "gioconi" che io, che sono alle prime armi, non conosco minimamente, è l'unico disponibile quindi mi avvicino e faccio la fatidica domanda: "Salve posso giocare con voi?" Loro si guardano intorno e appurano che effettivamente gli altri tavoli sono al completo.


A che gioco stiamo giocando? Se è un american da 2 ore o più io non sono a quel tavolo :) se è qualcosa da meno probabilmente non ci sono Aledrugo e Nakedape, se è qualcosa che ha messo d'accordo tutti probabilmente puoi sederti senza problemi. Sai che le variabili sono infinite e che con le cose "in teoria" ci puoi friggere giusto l'aria?

Infine: il tavolo è completo? Magari è un gioco da 4, tu chiedi se puoi giocare, ti rispondiamo "no, massimo 4 giocatori", e tu ci bolli come snob.
Visto che ti permetti di giudicarmi senza conoscermi, e di affibbiarmi etichette campate in aria, posso farlo anche io? Secondo me ti piace giocare a fare la vittima e puntare il dito contro ipotetiche ingiustizie inesistenti.

CuordiLeone ha scritto:Ora il punto è: cosa succede?


Succede che se vuoi vedere come va avanti il tuo librogame, apriamo un altro thread, perchè qua siamo OT, e stiamo mandando in vacca l'interessante argomento di Liga.
Se pensi di avere bisogno di risposte in merito, apri un bell'argomento\flame dedicato a farti consolare perchè gli espertoni (?!) ti trattano male. Io (che, per inciso, dei giochi di cui parlavano Ale e Naked non capisco un'acca, quindi sono tutto meno che esperto), sono qui per provare ad aiutarti a fare chiarezza, nei limiti delle mie possibilità.
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Messaggioda Tanelorn » 26 nov 2011, 12:37

Ti rispondo io cosa farei. Se per esempio stessimo giocando ad Imperial in 4 (sulla scatola dice fino a 6, ma va giocato SOLO in 4) ti direi che saremmo già il numero giusto, quindi pieni come gli altri tavoli. Se sei interessato però puoi stare a guardare (e farci tutte le domande che vuoi), vedrai che imparerai molto e la prossima volta saremmo ben felici di fartelo provare (hai mostrato interesse e sarai già un po' preparato). Se stessimo per iniziare a giocare ad un gioco molto complesso come Through The Ages o Brass ti consiglierei di stare a guardare e di interromperci tutte le volte che vuoi, inoltre mentre giochiamo io stesso ti spiegherei i punti salienti (è un gioco molto complesso e guardare non basta), invitandoti poi a provarlo la volta successiva (è talmente complesso che ci metterei un'ora solo per spiegarti le regole, e anche così se non hai un minimo di preparazione con giochi intermedi non riusciresti a giocarci... vedendo come gira una partita invece saresti già molto più preparato per la prossima volta, e saremmo molto contenti di fartelo provare visto l'interesse mostrato e considerato il minimo di preparazione. Non hai voglia di guardare una partita per capirci qualcosa? E allora in quel caso ti arrangi, considera che probabilmente io ho impiegato almeno una serata per imparare e provare il regolamento da solo a casa mia...). Se infine stessimo facendo un gioco intermedio tipo Puerto Rico (il caso dei giochi più leggeri non lo considero nemmeno perché raramente sono a quei tavoli, ma se proprio mi capitasse ti inviterei senza problemi, vista la tipologia del gioco) ti inviterei al tavolo e te lo spiegherei, poi guarderei come ti approcci al gioco (per capire se sei davvero interessato a quella tipologia di giochi o se ti sei diretto all'unico tavolo libero ma non ti interessa una mazza) e mi farei un'idea di te, che mi servirà poi in futuro se ci ritrovassimo nella stessa situazione (non penserai che solo tu giudichi le persone, giusto?).
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Messaggioda aledrugo1977 » 26 nov 2011, 13:48

CuordiLeone ha scritto:Nel caso A e B l'idea che mi faccio è che è stata un'esperienza disgustosa, chi gioca ai giochi da tavolo sono solo dei nerd antipatici e snob e dico "quì non ci rimetto più piede, meglio la Playstation"


Mah, quoto Iz: qui in primis siamo completamente fuori dal topic originale e per di più si spara per il gusto di sparare.

Le variabili sono appunto mille.
Se Cuordileone vieni durante una Convention a un tavolo da 4 (Aledrugo, Nakedape, Iago e Dimarco, numero per altro ottimale di gioco) di 1830 (dove gli esperti sono Iago e Dimarco, nda) ti dico già ora che io non ti faccio sedere. Perché appunto il gioco è ottimale in 4, perché se non sai le regole ci vogliono 60 minuti a spiegartele, perché tra gente che già sa le regole se ti va bene una partita dura 6 ore e in ultimo se uno non è avvezzo agli azionari influisce pesantemente sul gioco. E non è né snobbismo né disgustoso niente di tutto ciò. I tuoi diritti si fermano dove incominciano quelli degli altri: una partita a un giocone complesso per esperti da sei ore. Non è cosa che capita tutti i giorni.
Discorso diverso se chiedi preliminarmente di provare un giocone e ti leggi prima almeno le regole: questa è una forma di rispetto verso gli altri al tavolo. E bada bene si parla di giochi per esperti come nel tuo esempio; se il tavolo è di Bang che si spiega in 2 minuti e una partita dura 10 minuti, vieni pure che facciamo 10 partite di fila.

Insomma mi pare una polemica senza senso oltre al fatto che tirare in ballo seppur in via ipotetica gente senza manco conoscerla è, sempre a mio modesto avviso, di dubbio gusto.
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Messaggioda CuordiLeone » 26 nov 2011, 14:27

Be' è evidente che vi siate offesi. Onestamente, e con rispetto parlando per i vostri eccessi emotivi, poco importa: l'importante è aver espresso un concetto. Ho preso ad esempio voi perchè, fino a questo punto, voi sembrate le persone più propense a quest'ottica elitaria del gioco.

Non so cosa vogliano dire i termini che avete usato, soprattutto Izrafael. Ed è ovvio che il caso è puramente fantasioso parlavo delle reazioni di un ipotetico giocatore esterno, ed è ovvio che non ci troveremo mai ad un tavolo assieme. Però penso spieghi bene cosa intendo io per atteggiamento "snob" degli esperti verso il giocatore nuovo. Allora il punto saliente delle vostre risposte mi sembra di capire che è: dipende dal gioco, se è troppo complesso no.

Perdonatemi, ma sembra una risposta più politicamente corretta che altro. Che senso ha proporre ad un giocatore di "guardare" o "consigliare" di giocare a giochi più semplici quando la sua presenza è improntata proprio sul desiderio di avere l'occasione per provare un gioco più complesso e articolato? Finchè siete a casa vostra va bene, decidete voi, ma quando siete ad una fiera, o ad un'occasione formale (dalle mie parti conosco solo la Fiera del Levante che ogni tanto porta questo genere di occasioni formali) come fate a dire "No"? Si tratta di essere disposti per una volta di sacrificare una vostra tavolata per introdurre un nuovo arrivato. Con giocatori che la pensano come voi (e tengo a precisare che non sto accusando nessuno lo sto solo deducendo dalle vostre risposte) un neogiocatore non ha nè possibilità di crescita ed è ancor meno invogliato a proseguire perchè non è stato "accolto" con la dovuta cura.

Si parlava di ampliare il bacino di utenza giusto? Secondo me così non si amplia, non lo si incrementa. Poi ognuno ha diritto a farsi una sacrosanta partita al meglio delle possibilità ma non è di questo che sto parlando, ribadisco che sto parlando dell'atteggiamento verso il nuovo arrivato non del diritto del singolo giocatore di giocare con tranquillità e al meglio, quello è un diritto anche dei neogiocatori, di tutti insomma.

In ultimo permettetemi, visto il clamore emotivo, una piccola nota personale: anche se penso che fra persone adulte ci si possa confrontare dicendo esattamente cosa si pensa senza con questo correre il pericolo di incorrere nelle ire altrui (io che mi reputo una persona adulta accetto le critiche e i giudizi perchè so che possono soltanto farmi bene nel male o nel bene) io penso che vi siate arrabbiati così tanto... solo perchè vi siete rivisti a pieno in quello che ho scritto, io preferisco far l'amore che far la guerra però e accoglo ben volentieri anche gli eccessi ;).
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Messaggioda Tanelorn » 26 nov 2011, 14:45

Eccessi emotivi detto da chi sta "piangendo" da numerosi post e ha fatto un post evidentemente personale (tirando in ballo nomi precisi, come è stato fatto notare), mi fa un po' ridere...
Detto questo se io studio un regolamento una sera o più, se io provo una partita da solo a casa mia per capire come gira il gioco e chi gioca con me fa altrettanto, non vedo con che diritto tu arrivi e ti arroghi il diritto di partecipare senza prepararti. Un gioco semplice non ha bisogno di preparazione e ti ci puoi unire "al volo", un gioco complesso richiede una preparazione diversa. Se non hai voglia di studiarti dei regolamenti prima e non hai voglia di guardare gli altri giocare, ad un tavolo di un gioco complesso con me non sei gradito. Il tuo desiderio di provare un gioco complesso deve andare di pari passo con la tua disponibilità ad approcciarti nel modo giusto (e visto che sono io che conosco quello a cui tu vorresti essere introdotto, penso di sapere meglio di te come fare per introdurre un giocatore... e cioè non buttandolo dentro senza preparazione). Se tu sei disponibile a farlo hai tutto il mio supporto (non allontanerò mai uno che dimostra di voler imparare un gioco seriamente ed impegnandosi), altrimenti no. Sarò snob, ma dai post che hai scritto sei esattamente il tipo di persona con cui non voglio giocare. Per te io sono uno snob supponente, per me invece sei un bambino arrogante che vuole tutto e subito e gli altri devono essere sempre disponibili ai suoi desideri. Il risultato è che probabilmente ci staremmo entrambi cordialmente sulle balle e sederemmo a tavoli diversi.
Ultima modifica di Tanelorn il 26 nov 2011, 14:48, modificato 1 volta in totale.
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Messaggioda dimarco70 » 26 nov 2011, 14:48

CuordiLeone ha scritto:Be' è evidente che vi siate offesi.
...
solo perchè vi siete rivisti a pieno in quello che ho scritto, io preferisco far l'amore che far la guerra però e accoglo ben volentieri anche gli eccessi ;).


Visto che sono stato tirato in ballo in modo tangenziale (grazie ad Aledrugo), e non mi ritrovo affatto in quello che dici, ti invito a partecipare alla GobCon Deluxe di Gennaio. Sarò contentissimo di ospitarti al mio tavolo per tutta la durata del weekend.

Mauro
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Messaggioda CuordiLeone » 26 nov 2011, 14:53

Talenorm io non sto "piangendo" come dici tu. Data la mia poca esperienza posso solo esprimermi facendo riferimento a me, senza offese ma non chiedo nè voglio essere compatito, non serve :-). Si probabilmente è come dici tu, come giocatori saremmo incompatibili, ma non si tratta di me e di te, si tratta di cosa fare quando c'è uno nuovo.

Ma vi siete espressi abbastanza chiaramente credo, e anche io, quindi aspetterò che qualcun altro si aggiunga alla discussione altrimenti sembra un incontro-scontro fra noi, e secondo me non va bene. :-)

Dimarco70 (Marco) grazie e ti assicuro che lo farei veramente molto volentieri... se solo sapessi cos'è un GobCon Deluxe :lol:
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Messaggioda dimarco70 » 26 nov 2011, 15:04

Ok, scusa.

La GobCon Deluxe è una delle convention organizzata dalla tana dei goblin. Un ritrovo libero in una struttura alberghiera opportuna dove un centinaio di persone accomunate dalla passione per i giochi da tavolo spendonoun fine settimana giocando e giocando e... poco altro.

Comunque, ore che hai trovato una persona diversa dai "cattivi", mi piacerebbe che tu provassi a spiegarmi, in termini pacati e razionali, ciò che sta alla base dei tuoi messaggi. Dici che sei entrato da poco nel mondo dei giochi, e che ti è capitata una esperienza poco piacevole. Non sei un ragazzino, e probabilmente non è la prima volta che ti capita, magari al lavoro, al bar, allo stadio.

Rileggendo il tuo primo post si capisce che c'è stata anche una esperienza positiva (sì, quel ragazzo gentile che ti ha spiegato le regole e ha preso le tue difese). Non potrebbe essere quella la media dei "giocatori esperti"?

Perché sei caduto nel luogo comune di dipingere i giocatori assidui come nerd?

Scusa, ma non capisco. Magari mi è sfuggito qualcosa nei tuoi altri post, che comunque hanno assunto subito il tono del battibecco e dello scontro ideologico (e qui non è solo colpa tua, ben s'intende, anche se conosco tutte le persone del tuo esempio e ti posso assicurare che dal vivo sono molto diverse da come si dipingono :) )
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Messaggioda Rayden » 26 nov 2011, 15:12

CuordiLeone, stai semplicemente trascurando il contesto.

Se siamo ad una fiera o ad una qualunque altra occasione concepita appositamente per la divulgazione, non troverai tavoli di giochi complessi, perché tutti gli "esperti" li vedrai in giro per i tavoli a spiegare col sorriso giochi più o meno semplici a giocatori inesperti, famigliole felici, vecchi e bambini di ogni estrazione sociale, religione, orientamento sessuale e politico.
Se siamo ad una GobCon, cioè un evento creato fra giocatori per vedersi una volta tanto e giocare insieme con gente che abita dall'altra parte dell'Italia e che senti quotidianamente via forum o altro, molti di questi giocatori coglieranno l'occasione per farsi una sana partita da 8 ore ad un gioco col manuale di 100 pagine con altri giocatori appassionati e competitivi, per raggiungere il semplice desiderio di giocare una volta all'anno ad un gioco come si deve. Non è che il divulgatore non ha diritto di godersi i suoi giochi!

Se sei un giocatore inesperto e sei attratto dai giochi più complessi, poiché una partita ad un gioco del genere richiede molto impegno (leggere il regolamento, capire il regolamento - magari con mezza partita fatta a casa propria in solitario, trovare altre 3-4 persone che vogliono giocarci, trovare un giorno in cui tutti abbiano quelle 4-8 ore da dedicarci, spiegare le regole a chi non ha letto il regolamento), magari per venire in contro a chi con tanto entusiasmo è disposto ad accoglierti al suo tavolo, non sarebbe male leggerti le regole e organizzarti una partita con debito anticipo (magari con qualche altro novizio, così si approfitta per far conoscere il gioco a più di una persona insieme), anziché presentarti lì dal nulla e pretendere che ti facciano giocare. Penso che sia questo quello che intendevano.
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Messaggioda aledrugo1977 » 26 nov 2011, 15:41

CuordiLeone ha scritto:Be' è evidente che vi siate offesi.
...
Si parlava di ampliare il bacino di utenza giusto?
...
ecc ecc ecc


Mah dai su, non facciamo i furbetti eh ;).
Al di là dell'OT mostruoso (cioè stiamo distanti anni luce dal topic originale, cosa non corretta da farsi ma tant'è sei nuovo di zecca qui, vero? Quindi ci sta di mettere i puntini sulle i), qui tu metti a forza parole in bocca ad altri, fai esempi specifici e poi generalizzi in modo banale. Insomma te la canti e te la suoni da solo.

Suvvia "con rispetto parlando per i vostri eccessi emotivi, poco importa: l'importante è aver espresso un concetto" è una frase messa così gratuitamente per nulla pertinente; è inutile alla discussione, come posso farti capire? Tipo che so, come se ti si dicesse che fai considerazioni da psicoanalista alle prime armi.

In verità qui non offenderesti nessuno neanche se tu lo volessi fare apposta con 15 pagine di post inutili.
E' un forum di giochi.
Qui organizziamo anche Convention nella quale Goblin volontari montano e smontano stand, spiegano per ore regolamenti a tavolate di niubbi...per passione.
Se poi uno volesse farsi un tavolo suo con un giocone da 50 pagine di regolamento..cos'è non può? Blocca la divulgazione? C'è sto sito, le recensioni, i player aid, le traduzioni, i forum, le convention...cosa deve fare uno di più per la divulgazione? Mi viene in mente un passo della canzone "Servi della Gleba" di Elio: io non arrivo alla scopa... :grin:

Ultimo ma non ultimo:
"Si parlava di ampliare il bacino di utenza giusto? ": non c'entra nulla questa discussione con l'origine di tutto!
Il punto di partenza del tuo intervento era che ti scegli male gli amici, almeno da ciò che riporti. Se uno non ti spiega Alta Tensione...perché qui ci dovrebbero essere degli snob? Non capisco proprio il senso logico di questa induzione. Mah.
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Messaggioda Izraphael » 26 nov 2011, 15:43

Beh, dai, con lo split siamo OT, tanto vale godersela adesso.

CuordiLeone ha scritto:Be' è evidente che vi siate offesi. Onestamente, e con rispetto parlando per i vostri eccessi emotivi, poco importa


No, importa eccome. Perchè mi hai dato dello snob e dell'intollerante senza sapere chi sono o cosa faccio, dando per scontate un sacco di cose.

Non so cosa vogliano dire i termini che avete usato, soprattutto Izrafael.


Mi indichi uno per uno i termini non ti chiari? Laddove l'uso di google fosse troppo faticoso forse posso metterci una pezza.

--

Per quanto riguarda il resto, Cuorleone, quello che contesto è che il concetto che hai espresso è aria fritta. Non puoi fare accuse o ipotesi su casi inventati di sana pianta, e tirare in ballo gente che neanche conosci in maniera così superficiale.

Il tizio che ti ha "trattato male" è stato poco educato? Pare di sì, e mi dispiace per te (ma anche per lui, la maleducazione è davvero un brutto difetto). Però direi che prenderlo a modello di tutti i giocatori del mondo è un po' una forzatura, no?

E' stato "intollerante"? Forse, ma forse no. Magari voleva farsi solo i fatti suoi, e a quella serata i dimostratori erano altri, magari hai tenuto un tono un po' arrogante e "pretendo che tu mi spieghi quel gioco", e lui si è maldisposto (è un'ipotesi, posso farne anche io credo).
Insomma, "intollerante" è un'accusa pesante, che peraltro lanci contro qualcuno che non è presente e quindi non può difendersi.

E davvero, se ti sono sembrato uno snob cattivo mi scuso, parliamone, ma per favore fammi esempi concreti e reali.
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