Sarebbe ora di "ribellarsi"?

Discussioni e considerazioni su definizioni, terminologie, classificazioni, concetti e questioni di filosofia del gioco.

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Sarebbe ora di "ribellarsi"?

Messaggioda Normanno » 4 lug 2010, 13:03

http://www.repubblica.it/sport/giochi-e ... f=HREC2-10

Leggete questo link.
Si parla di giochi. Si usa il prefisso "ludo-". Si nomina l'industria del gioco.
Peccato che invece si parla di azzardo, lotterie, poker, scommesse, gratta e vinci. Manco di videogames. Di bische legalizzate si parla.
Sarebbe, secondo voi, ora di "ribellarsi" e di chiedere che il termine "gioco" non si applichi più a queste attività che di ludico non hanno assolutamente nulla? Secondo voi, si può fare qualcosa, o dovremo rassegnarci a questo fatto?
Gli anglosassoni differenziano: gambling contro gaming. Perchè noi, che ci vantiamo di avere una gran bella lingua (e secondo me non è del tutto vero ma uscirei off topic) non possiamo invece distinguere il gioco, attività educativa e costruttiva, dall'azzardo, attività assolutamente diseducativa e distruttiva?

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Messaggioda simox » 4 lug 2010, 14:10

un topic interessante al quale auguro una grossa marea di risposte.

Effettivamente, il termine "ludico" proprio per definizione sarebbe riservato alla fascia di giochi che noi svolgiamo abitualmente, non so se spiego.

E cmq, nei giornali ho sempre letto rigorosamente o "gioco" oppure "giocoD'AZZARDO", ben specificato, cosa che non sembrano aver fatto nel link che hai messo...

E pensare che proprio stamani ho letto un libro su "la storia dei vinti"...
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Messaggioda Sol_Invictus » 4 lug 2010, 14:29

Ma sì, mi pare una leggerezza dell'articolo in questione che con "gioco" intende quello d'azzardo senza sentire il bisogno di specificare - non che, in questo specifico contesto, si possa fraintendere.

Comunque, piaccia o no, nella lingua italiana il gioco è anche quello d'azzardo, che è percepito come una sotto-categoria (tipo i giochi di strategia) e non come qualcosa di diverso dal gioco generico.
Dura pretendere una distinzione di tipo più che altro moralistico, perchè magari il poker sarà un gioco poco educativo, ma sicuramente ricopre buona parte di quelle funzioni che normalmente si attribuiscono al gioco (divertimento, compagnia, tavolo, strumenti, ecc.). Quando la distinzione è indicata in modo onesto e intelligente, la sotto-categoria "gioco d'azzardo" è inequivocabilmente distinguibile dagli altri giochi.

Se però c'è di mezzo un giornalista ignorante/incurante, la colpa non è tanto della lingua italiana quanto piuttosto sua. Hanno pure sbagliato a scrivere "ludopatia" nel titolo...che vi aspettavate? Evidentemente l'articolo non è stato riguardato con alcuna attenzione.
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Messaggioda randallmcmurphy » 5 lug 2010, 0:53

Eccovi un bell'estratto da una vecchia discussione nella quale si era parlato più o meno della stessa cosa:

randallmcmurphy ha scritto:P.S. Vorrei in ultima analisi puntualizzare che chiamare TUTTE le lotterie e affini "giochi" è inesatto..in effetti in quei casi le persone "scommettono" e non "giocano", perchè la loro volontà non incide assolutamente sull'esito dell'evento...


Angiolillo ha scritto:Su questa definizione di gioco ci sarebbe da far scorrere fiumi d'inchiostro... La scommessa è un gioco anch'essa. E d'altro canto in vari giochi, a partire dal gioco dell'oca, la volontà dei partecipanti non incide assolutamente sull'esito dell'evento...


randallmcmurphy ha scritto:Beh..e facciamoli scorrere allora :grin:

Nel gioco dell'oca almeno tiro il dado..qualcosa faccio! Nelle lotterie invece scelgo solo dove e quanti soldi spendere..e poi aspetto..wow che bel gioco! :-P

Quindi secondo me per essere "gioco", ci deve essere una componente in cui io sia parte attiva..e che non sia limitata alla compilazione di un pronostico o alla quantità di denaro da puntare..

In definitiva, utilizzare "gioco" come sinonimo di "scommessa" è quanto meno una forzatura..

E se la lingua e le classificazioni al giorno d'oggi consentono questa confusione..beh siamo qui proprio per migliorare le cose no? :grin:


angiolillo ha scritto:Io invece ho una visione del gioco più ampia (e credo anche più classica). Non vedo differenza, come ruolo attivo del giocatore, fra tirare i dadi nel gioco dell'oca, mettere delle fiches in un certo punto del tavolo nella roulette, tirare una leva della slot machine, scegliere i numeri da giocare al lotto, pescare senza guardarla una carta dal vicino nell'omino nero (o peppa tencia o come volete chiamarla), scegliere una cartella della tombola, voltare un doppione di figurina nei giochi di doppioni con le figurine e così via: non si sceglie o si fa nulla di significativo nemmeno in questi casi (se tirassi dei dadi a X facce per effettuare la scelta al posto mio non cambierebbe niente). Che ci sia un tavoliere o no non fa differenza, tanto che molti giochi a stampa del Rinascimento (categoria in cui rientra il gioco dell'oca) hanno tavolieri in cui prendi o togli poste a seconda di quello che è uscito nei dadi. E sono giochi anche quelli. E' gioco la corsa delle biglie sulla spiaggia, in cui cerco di tirare bene per andare più lontano senza uscire di pista, ma è gioco anche la corsa dei barberi che si fa a Siena con biglie che hanno i colori delle contrade, in cui si lascia cadere la biglia all'inizio del percorso e poi si guarda se arriva prima o dopo le altre.

Invece c'è scelta attiva nella scommessa sui cavalli, o nel Totocalcio, ove si sceglie non a caso ma in base alla propria competenza. Non sono giochi che mi piacciano, ma li considero giochi.


randallmcmurphy ha scritto:In definitiva, utilizzare "gioco" come sinonimo di "scommessa" è quanto meno una forzatura..



angiolillo ha scritto:Più che come sinonimo di "scommessa", come categoria più ampia che al suo interno ammette il gioco dell'oca e il nascondino, Puerto Rico e la roulette russa, la scommessa e il ciclotappo, il lancio di formaggio per le vie dei borghi e le freccette da pub...


randallmcmurphy ha scritto:E se la lingua e le classificazioni al giorno d'oggi consentono questa confusione..beh siamo qui proprio per migliorare le cose no? :grin:



angiolillo ha scritto:Qualche riflessioncina in merito nel mio prossimo libro... ;)


Quindi..vi ho detto tutto :grin:
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Messaggioda Angiolillo » 5 lug 2010, 7:42

Grazie mille delle citazioni. Il libro esce a ottobre.

Comunque non è solo un problema della lingua italiana. Callois distingue quattro componenti base che si possono usare per classigicare i giochi: agon, alea, mimicry (maschera/imitazione) e ilynx (vertigine). I giochio d'azzardo in quanto aleatori ci rientrano. Le vincite in soldi non sono rilevanti (backgammon non smette di essere un gioco da tavolo nonostante i tornei abbiano spessissimo forti premi in denaro; idem per Monopoli giocato con i soldi veri). E insomma, sono giochi anche quelli. Anche in Inghilterra, dove si chiamano "gambling games" e quindi sono "games" quanto i nostri.

Al di là del giudizio e dell'apprezzamento. Esiste anche una categoria di "giochi idioti", che non farei mai (dal gioco della verità alla roulette russa). Non li amo affatto e non vorrei che si facessero, per il bene di tutti, ma non posso negare loro il nome di giochi.
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Messaggioda Cyrano » 5 lug 2010, 7:44

Sarebbe ora di ribellarsi sull'uso barbarico della lingua italiana sui quotidiani in generale. Sembra che nell'era di internet dove documentarsi è addirittura più facile i giornalisti si ostinino a fidarsi del loro vocabolario (assai limitato).

E qui si parla di giochi non vi dico i casini che riescono a combinare quando si arrischiano in argomenti più seri come la religione...

Tra l'altro "Repubblica" è tristemente in testa alle classifiche sulla cosa. Schieramenti politici a parte (che a me non interessano) leggo sempre più volentieri il Corriere.
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Messaggioda Futuroinfinito » 6 lug 2010, 10:35

In molte civiltà antiche e meno antiche la predizione del futuro e la risoluzione di molte dispute giudiziarie avveniva tramite il ricorso ad elementi casuali che richiamano il gioco d'azzardo. Si va dalle ordalie germaniche, in cui si lanciavano delle specie di dadi per conoscere il responso del dio su questioni giuridiche di non poco conto, all'estrazione a sorte delle cariche pubbliche nell'Atene democratica, alla consultazione della Pizia o di altri oracoli tramite induzione di droghe che portavano la sacerdotessa a recitare ruoli e dare consigli sulle strategie militari, alla lettura del volo degli uccelli, delle interiora degli animali, dei tarocchi e dei fondi del caffé.
Queste sono tutte forme di "gioco serio", ai confini del concetto di gioco e dell'esperienza ludica: quando si scommette su di un cavallo si ha ben altro spirito, in un certo senso molto più ludico, perché non si crede a quel che si vede ed in fondo si gioca per il gusto di giocare, non per vincere il denaro (è chiaro a tutti che sarebbe più facile svaligiare una banca e farla franca che vincere al superenalotto). Spiego queste ed altre cose in questo articolo:

http://www.labont.it/estetica/numero.asp?id=43&Ppag=1

Nemo NemoN (il mio parametro per i giochi è nascondino, cui do 10, per quelli da tavolo è Puerto Rico cui do 8)

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Messaggioda Normanno » 6 lug 2010, 11:26

Io non condivido la tua visione della divinazione come gioco d'azzardo (detto francamente non so su quali basi definisci una pratica religiosa "gioco"; allora pure la comunione è un gioco, per fare un esempio - un bel gdr direi), e se si vuole andare oltre si può parlare di kriegspiele, di giochi di guerra, della guerra come gioco, persino della definizione data in alcuni fechtbuch del gioco, etc. Non era mia intenzione dare una definizione per il termine "gioco", ma semplicemente comunicare il mio disagio nel vedere che la nostra società confonde con tanta facilità il gioco con l'azzardo.

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Messaggioda Angiolillo » 6 lug 2010, 12:25

Anche se non consideri la divinazione un gioco, è anche vero che varie forme divinatorie usano o usavano materiali di gioco: carte (tarocchi e non), astragali, dadi, tessere, trottole. E ad alcune pratiche di gioco si fa assumere un valore di divinazione, come chi "domanda qualcosa" a un solitario con le carte e poi vede se riesce, o chi cerca il destino di una persona nell'anagramma del suo nome e cognome. I punti di contatto sono forti. E forse alcuni giochi veri e propri sono la degenerazione di pratiche religiose e divinatorie, c'è chi la pensa così.

Tra l'altro c'è chi giura di aver visto, negli anni '90, un mago televisivo su una rete privata romana leggere il futuro con le carte di Magic.
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Messaggioda rporrini » 6 lug 2010, 13:07

Ho giocato d'azzardo. Ho smesso il giorno in cui ho perso un quarto di stipendio in due ore e la cosa non mi è piaciuta. Questo accadeva più di qualche decina di anni fa.

Parecchi anni dopo quell'evento ho alzato irritato un sopracciglio quando un carissimo amico mi ha detto di giocare spesso a Texas Hold'em che, scoprivo allora, è un derivato del poker. Venivo anche ad apprendere che, al contrario del suo genitore, questo aveva una quota fissa di partecipazione che impedisce di arrivare "al cielo".

Ci ho messo parecchio tempo a digerire questa notizia e mi son fatto un'idea:

Il gioco è d'azzardo quando le cifre giocate ti fanno accelerare il battito cardiaco. Altrimenti non c'è più azzardo del giocarsi 3 € a Porco a natale. Di conseguenza è soggettivo l'azzardo.
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Messaggioda Cyrano » 6 lug 2010, 15:14

Diciamo che i Tarocchi meriterebbero topic a sè in quanto non si sa bene da dove vengano i famosi "arcani maggiori". Sembrerebbe proprio che essi nacquero prima come strumento "magico" e solo in seguito venissero "mimetizzati" nelle carte da gioco...

Teoria piuttosto strana ma che conta parecchie prove... Però è un caso unico.

Rporrini ha invece descritto benissimo il gioco d'azzardo che non accosterei alla divinazione con tanta leggerezza visto che, nel suo significato originale essa presupponeva un intervento divino e deciso e quindi di azzardo non ve ne era...

Però sconfiniamo nella religione quindi io lascio...
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Messaggioda romendil » 6 lug 2010, 15:49

Alt! Facciamo chiarezza...


"Il poker può essere considerato una disciplina sportiva! 8-O

Ho sentito questa bizzarra affermazione poco tempo fa in una trasmissione di una radio romana interamente dedicata al poker e a tutte le sue varianti. Ho approfondito questa massima di saggezza è ho trovato la definizione di poker sportivo (in pratica non si gioca con i soldi propri ma con i gettoni che guarda caso si comprano all'inizio del torneo. A fine torneo i vincitori si spartiscono il montepremi, cioé soldi ovviamente).

Di conseguenza mi sono dovuto ricredere su questo nostro bellissimo hobby. Infatti se il poker può essere considerato una disciplina sportiva, cosa ci vieta di assimilare al Decathlon il fatto di giocare ai più disparati giochi da tavolo?

Da allora non mi pento più di non riuscire a far sport quanto vorrei... ;)
RòmeNdil (goblin chierico), ultimamente ho giocato a:
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Messaggioda Normanno » 6 lug 2010, 16:05

Angiolillo ha scritto:Anche se non consideri la divinazione un gioco, è anche vero che varie forme divinatorie usano o usavano materiali di gioco: carte (tarocchi e non), astragali, dadi, tessere, trottole. E ad alcune pratiche di gioco si fa assumere un valore di divinazione, come chi "domanda qualcosa" a un solitario con le carte e poi vede se riesce, o chi cerca il destino di una persona nell'anagramma del suo nome e cognome. I punti di contatto sono forti. E forse alcuni giochi veri e propri sono la degenerazione di pratiche religiose e divinatorie, c'è chi la pensa così.

Tra l'altro c'è chi giura di aver visto, negli anni '90, un mago televisivo su una rete privata romana leggere il futuro con le carte di Magic.


Avere elementi in comune non è essere la stessa categoria. Certo che gli elementi in comune ci sono, ma, per fare un esempio, penso che se hai bisogno di rappresentare la casualità, le forme possibili sono relativamente finite. Se, per fede, la casualità la riteniamo "guidata" (e.g. il Wyrd per la lettura delle Rune), allora l'estrazione casuale risulta un atto di fede. La superstizione nel mondo dei giocatori (sia d'azzardo che normali) è molto molto diffusa.
Però ripeto, stiamo uscendo parecchio fuori topic.

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Messaggioda Angiolillo » 6 lug 2010, 16:06

Ma infatti non sostenevo che fossero la stessa cosa: solo la loro reciproca familiarità, e magari discendenza.

A questo proposito, per rispondere a Cyrano: se i tarocchi fossero nati per la divinazione e poi passati al gioco, non sarebbero un caso unico. C'è chi dice che i dadi e la trottola (oggi giocattolo - ma trottoline e girli si usano anche in vari giochi) abbiano fatto questo percorso, da strumenti di divinazione a materiali ludici.

Però mi risulta che con i tarocchi si giochi dal primo Quattrocento, e si faccia divinazione da fine Settecento.

Per romendil. Su gioco e sport ho le mie convinzioni. Vari giochi aspirano a essere definiti sport perché le federazioni sportive sono sovvenzionate dal CONI. Gli scacchi e la dama ci sono riusciti e quindi sono un gioco sportivo, il filetto e lo Stratego no e quindi non sono giochi sportivi. Poker e bridge sì, canasta e burraco no. Fine della distinzione, più che altro monetaria.

A me comunque piaceva il titolo di un libro di Sergio Valzania, gran bella penna del giornalismo ludico nostrano: si chiamava "L'arte marziale del poker" e rende l'idea.

Sì, forse finamo off topic... ma nemmeno troppo. Perché parliamo dei confini di cosa è gioco e cosa no, il che è un po' il fulcro iniziale del topic. E perché questa tendenza interessata a farsi riconoscere come sport è un'ulteriore forma di abuso linguistico in ambito ludico... che a me suscita irritazione. ;)
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Messaggioda Normanno » 6 lug 2010, 16:19

Vero, riguardo ai tarocchi so per certo che nel 1500 si usavano come carte da gioco e non da divinazione (ho una copia "anastatica" di un mazzo di tarocchi da gioco del 1599 ma ne esistono molti tipi diversi). E probabilmente lo stesso si è verificato per gli astragali, o magari per i bastoncini che si usavano per spostare le pedine nel senet.

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