Se sei un ragazzo non puoi essere un Goblin...

Discussioni e considerazioni su definizioni, terminologie, classificazioni, concetti e questioni di filosofia del gioco.

Moderatori: Sephion, Galdor

Se sei un ragazzo non puoi essere un Goblin...

Messaggioda Archie » 23 gen 2012, 14:26

Ciao a tutti.
Apro questo fronte di discussione perchè mi sono sempre chiesto come mai lo Statuto della nostra Associazione vieta l'iscrizione dei minorenni.
Ho già avuto delle risposte da autorevoli esponenti "pelleverde" (che, per la verità, non mi hanno del tutto convinto...), ma mi piacerebbe sentire più punti di vista possibile.
Perchè, secondo me, è una grave carenza, non sufficientemente supportata dalle motivazioni "negazioniste".
Che ne pensate a tal proposito?
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Messaggioda pepita » 23 gen 2012, 14:35

Penso sia un discorso di privacy e tutela dei minori nella rete.
Sarebbe bello se tutti i ragazzi si iscrivessero, saremmo migliaia.
ciao
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Messaggioda rporrini » 23 gen 2012, 15:11

Signori miei, mia figlia chicca è stata sospesa in quanto minorenne. Questo perché una legge italiana vienta ai minorenni di essere iscritti a forum di discussione.

La legge è legge. Non si discute.
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Messaggioda vania » 23 gen 2012, 15:39

Domanda con similitudine: lasceresti non rispettare una o più regole di un gioco a chi è al tavolo con te perché minorenne? Allargando la visuale: perché La Tana dovrebbe lasciar violare una o più leggi che sono le regole della civile convivenza?

Sottolineo che non sto entrando nel merito di "la legge è giusta" o "la legge è sbagliata", la legge è ciò che è, sono le persone che la connotano come giusta o sbagliata secondo le proprie convinzioni morali e personali.

Semplicemente dico che finché una legge è in vigore tutti devono rispettarla, giusta o sbagliata che la si ritenga. Esattamente come si fa per le regole di un gioco, non le cambi a tuo piacimento, le applichi così come sono.
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Messaggioda Archie » 23 gen 2012, 18:28

Scusate tutti, ma forse non sono stato sufficientemente chiaro.
Non mi riferivo alla registrazione al sito, quando parlavo di coinvolgere i minorenni.
Mi riferivo all'adesione associativa, al tesseramento.
E qui, per quanto mi risulta, nulla vieta l'iscrizione del minore, purchè vi sia il consenso dell'esercente la potestà genitoriale.
Altrimenti i miei figli non avrebbero potuto fare sport...
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Messaggioda Jones » 24 gen 2012, 14:41

Archie ha scritto:E qui, per quanto mi risulta, nulla vieta l'iscrizione del minore, purchè vi sia il consenso dell'esercente la potestà genitoriale.


Sì, è esatto, ma dimentichi un punto fondamentale: chi mi assicura tu abbia davvero la potestà genitoriale? Chi mi assicura tu sia davvero chi dici di essere e, sopratutto, che anche se padre/madre del minore tu abbia ancora tale potestà e non ti sia stata rimossa dal tribunale?

Ti rispondo io: non me lo assicura nessuno. Mi può dare una garanzia solo un tribunale, pertanto io devo sospendere l'iscrizione del minore, avviare un indagine presso il tribunale che non solo non è gratuita, ma che va a toccare dati di privacy a cui io, associazione, devo dimostrare di avere diritto ad accedere poiché tu hai fatto richiesta presso di me.

Ora, onestamente, io, responsabile di un associazione gratuita e totalmente volontaria, che chiaramente non ha un supporto legale per problemi di questo tipo (come invece hanno le associazione sportive poiché a pagamento!) perché dovrei farmi una lunga trafila burocratica (pena il rischio di sanzioni) solo per iscrivere un minore?
Non c'è nessun motivo per farlo dato che al minore non è comunque precluso l'accesso a nessuno mio spazio per giocare con i genitori o legali tutori come non lo è precluso a chiunque voglia giocare dato che, a differenza di molte altre associazioni comprese quelle sportive che citi, noi non vietiamo l'accesso a coloro che non sono soci!

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Messaggioda Archie » 24 gen 2012, 16:14

Alimento io stesso la discussione ed il contraddittorio, posto, naturalmente, che ognuno può dare il suo contributo, soprattutto chi ne sa più di me.
Mi permetto di confutare quanto tu affermi, anche se non riesco, al momento, a fornire CERTI supporti normativi (ma, magari, quando ho un po' più di tempo, li cerco e li posto). Quello che dirò deriva dalle reminescenze formative e dall'analisi di esempi di situazioni analoghe ma ben più complesse della nostra.
Sì, è esatto, ma dimentichi un punto fondamentale: chi mi assicura tu abbia davvero la potestà genitoriale?

Te lo assicuro io, perchè dal momento che dò questo dato e lo sottoscrivo, è come se mi autocertificassi in un rapporto tra privati. Sottoscrivere qualcosa del genere in un rapporto tra privati, ma regolamentato civilmente, se non ricordo male, comporta una responsabilità che potrebbe essere addirittura anche penale. Della serie: se dichiaro un falso stato in quella che potrebbe essere considerata (ma non ne sono certissimo) una scrittura privata, ne potrò rispondere.
Se l'Associazione - che è un organo collegiale - ritiene, può prevedere che, al momento della richiesta, insieme ai dati ed alle firme, io produca anche un minimo di documentazione come, ad esempio, uno stato di famiglia.
E' quello, ad esempio, che fa la Società sportiva dove milita mio figlio e che è soggetta a normativa federale nazionale.
N.B.: per un certificato in Comune e una fotocopia di un documento, si spendono meno di 2 euro (a carico del richiedente).
Chi mi assicura tu sia davvero chi dici di essere e, sopratutto, che anche se padre/madre del minore tu abbia ancora tale potestà e non ti sia stata rimossa dal tribunale?

Lo assicuro io e tu Associazione, salvo prova contraria, mi devi credere. Sono io che voglio associarmi, non l'Associazione che mi vuole associare e quindi sono io che devo produrre quanto mi viene espressamente richiesto.
Mi può dare una garanzia solo un tribunale, pertanto io devo sospendere l'iscrizione del minore, avviare un indagine presso il tribunale che non solo non è gratuita, ma che va a toccare dati di privacy a cui io, associazione, devo dimostrare di avere diritto ad accedere poiché tu hai fatto richiesta presso di me.

Come detto, io ritengo che l'assicurazione la dia l'interessato e deve bastare. L'Associazione che accetta il tesseramento dei minorenni, se ne ha necessità perchè ha motivo di dubitare di quanto dichiarato, ha il sacrosanto diritto di avviare l'"indagine", e di denunciare poi chi ha dichiarato il falso. La privacy qui non c'azzecca nulla, o meglio, è elemento secondario rispetto agli altri interessi che si devono tutelare.
Ora, onestamente, io, responsabile di un associazione gratuita e totalmente volontaria, che chiaramente non ha un supporto legale per problemi di questo tipo (come invece hanno le associazione sportive poiché a pagamento!) perché dovrei farmi una lunga trafila burocratica (pena il rischio di sanzioni) solo per iscrivere un minore?

Ripeto: secondo me non c'è nessuna trafila da fare. E l'Associazione non ha nessun obbligo di ACCERTARE, a fronte di una dichiarazione firmata, la veridicità dei dati rilasciati. Quindi non rischia nulla. Rischia chi ha mentito sapendo di mentire.
La stragrandissima maggioranza delle Associazioni "non riconosciute" (quindi quelle di piccole o medie dimensioni), non hanno nessun ufficio legale semplicemente perchè non è necessario. Come anche quelle a carattere nazionale, chiedono quote associative e tesserano regolarmente ragazzi senza procedure "poliziesche", facendo solo rilasciare le generalità e le firme dei genitori/tutori: ci sarà un motivo, no?
Oppure pensi che sbaglino tutte? Che siano tutte così superficiali?
Altra considerazione, senza che ti arrabbi però: perchè dici "SOLO" per un minore? La questione riguarda un'intera fascia di età che, per una questione di forma (che io definisco residuale) viene, di fatto, privata della possibilità di entrare a far parte, a pieno titolo, della nostra squadra! Secondo te non ci sarebbero torme ragazzini 15/16 entusiasticamente bramosi (con le opportune "guide") di mettersi all'opera nelle sedi o nelle "CON"?
Niente... perchè dobbiamo chiedere ai Tribunali di chi sono figli!!!
Ma ti pare?
Non c'è nessun motivo per farlo dato che al minore non è comunque precluso l'accesso a nessuno mio spazio per giocare con i genitori o legali tutori come non lo è precluso a chiunque voglia giocare dato che, a differenza di molte altre associazioni comprese quelle sportive che citi, noi non vietiamo l'accesso a coloro che non sono soci!

Invece (per quanto ne so), paradossalmente, è proprio qui l'errore. L'Associazione NON POTREBBE svolgere attività verso terzi "estranei" (salvo qualche eccezione, per esempio nel corso di eventi pubblici occasionali senza corrispettivo), pena pesanti sanzioni (migliaia di euro per ogni NON iscritto beccato)! Se, per caso, un ragazzo dovesse farsi male in sede e durante un'attività istituzionale e poi non dovesse risultare tesserato, chi risponde, secondo te? Il padre? Dubito...
Il vincolo associativo (sempre se non ricordo male) è personale e non è trasmissibile, nemmeno tra genitore e figlio...
Ma poi, scusa, tu dovresti smazzarti a dimostrare, in caso di tesseramento, se TIZIO è il tutore del minore CAIO, cosa che non fai se TIZIO (il presunto tutore) accompagna CAIO a giocare! Quindi se non firma nulla gli credi, se invece firma, no!
Scusami se mi sono dilungato e ti potrò essere sembrato noioso, stucchevole, pesante e in qualche passaggio anche un po' brusco.
Spero mi perdonerai, è che il tema mi sta molto a cuore...
Posto che, naturalmente, i capi "Goblin" sono liberissimi di determinare chi tesserare e chi no...
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Messaggioda Jones » 24 gen 2012, 20:31

Archie ha scritto:Altra considerazione, senza che ti arrabbi però: perchè dici "SOLO" per un minore? La questione riguarda un'intera fascia di età che, per una questione di forma (che io definisco residuale) viene, di fatto, privata della possibilità di entrare a far parte, a pieno titolo, della nostra squadra! Secondo te non ci sarebbero torme ragazzini 15/16 entusiasticamente bramosi (con le opportune "guide") di mettersi all'opera nelle sedi o nelle "CON"?
Niente... perchè dobbiamo chiedere ai Tribunali di chi sono figli!!!
Ma ti pare?


Quello "arrabbiato" mi sembri tu... :-(
Tu perché ti infervori per iscrivere a tutti i costi un minore? Allora sei tu che lo vuoi iscrivere e non lui! Perché dovrei tesserare una persona iscritta a forza perché vogliono i genitori?
Classico caso del 99% dei genitori italiani!! :-))

... e non ti arrabbiare, è un ovvia provocazione per dire una cosa: se il minore potesse per legge autocertificarsi e autocertificare la sua volontà di fare X (per esempio entrare in un associazione) allora non servirebbe la firma del genitore!!
La legge, correggimi pure se sbaglio ma userò termini semplicistici, stabilisce che una persona fino a 18 non "ha diritto" di firmare in autonomia e quindi decidere per sé. Ergo io potrei dirti che, stropicciando il ragionamento ovviamente, è il genitore che vuole iscrivere il figlio e non viceversa! ;)

Archie ha scritto:Invece (per quanto ne so), paradossalmente, è proprio qui l'errore. L'Associazione NON POTREBBE svolgere attività verso terzi "estranei" (salvo qualche eccezione, per esempio nel corso di eventi pubblici occasionali senza corrispettivo), pena pesanti sanzioni (migliaia di euro per ogni NON iscritto beccato)! Se, per caso, un ragazzo dovesse farsi male in sede e durante un'attività istituzionale e poi non dovesse risultare tesserato, chi risponde, secondo te? Il padre? Dubito...


Questo è facilmente confutabile: se l'associazione, come la nostra, si avvale dell'uso di locali in concessione dalla pubblica amministrazione c'è un apposita assicurazione che copre questo tipo di incidenti. ;)

Archie ha scritto:Scusami se mi sono dilungato e ti potrò essere sembrato noioso, stucchevole, pesante e in qualche passaggio anche un po' brusco.
Spero mi perdonerai, è che il tema mi sta molto a cuore...


Non ti devo scusare poiché ognuno ha il diritto di dire ciò che vuole e come vuole, ma devo confessarti che sì, mi sei sembrato un po' tutte le classificazioni ed anche il titolo del tuo post mi è sembrato lievemente polemico, quasi ad accusare che la Tana non tesseri i minori per partito preso, tuttavia mi fa sempre piacere una discussione costruttiva e la continuerò volentieri se avrò altro da esporre anche se, detto onestamente, non vedo l'obbiettivo della tua cosa: se è una questione "filosofica" allora comprendo, ma la regola è quella e dubito cambierà salvo ampia documentazione legale che faccia cambiare idea alla Fondazione (che ha il suo supporto legale ed in base a quello a messo questa regola)

Detto questo io non ho nessuna competenza in legge, non ho presunzione di insegnarla a nessuno e sarò ben lieto se mi proverai il contrario premesso che, come hai giustamente detto, le decisioni le prende la Fondazione e non io.

Quel poco che so di legge me lo hanno insegnato 3 anni di diritto a scuola e molti più anni di rapporti con essa come privato e come azienda e la mia esperienza mi certifica che la vita non è quella scritta sui libri, che una firma spesso non vale nemmeno l'inchiostro con cui è stata vergata e che non esiste il "tu non ti devi preoccupare se lui firma sono cavoli suoi" poiché nella realtà ci sono un miliardo di situazioni e di "loschi figuri" (detto per essere gentile) che sono disposti a piantarti grane solo per il gusto di farlo e sei tu a dover dimostrare di essere nel giusto, impresa assai ardua... :-(

Edit: è ovvio che anche la firma di un maggiorenne è ampiamente contestabile, ma converrai con me che eventuali "danni" o problemi sono molto più limitati proprio per il suo status di maggiorenne. Con i minori è tutt'altra storia ed io, in tutta onestà, io non mi sento di prendermi una responsabilità ed un rischio del genere, se tu al mio posto te la sentiresti evidentemente ti fidi molto di più di me della legge italiana! ;)

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Messaggioda fenomeno » 24 gen 2012, 21:52

Le mie conoscenze di pratiche burocratiche e leggi italiane sono a dir poco limitate, perciò vorrei solo chiarire un paio di cose.

Innanzitutto Archie, tu scrivi che è illegale far partecipare alle nostre iniziative i minorenni o comunque i non iscritti, ma non tieni conto del fatto che La Tana dei Goblin non organizza alcunché presso la sua sede (che tra l'altro esiste solo in forma di sede legale), bensì presso fiere, convention e quant'altro. Questo significa che siamo in una dimensione completamente diversa: la Tana eroga un servizio ad un ente organizzatore dell'evento e pertanto non è affatto responsabile di tutto ciò che riguarda ad esempio l'assicurazione per gli incidenti.
Il discorso eventualmente è un altro per le sedi sociali delle varie affiliate, però queste hanno statuti e regole in gran parte indipendenti e addirittura in più casi prevedono anche l'associazione di minorenni.

Tornando al discorso principale, va come prima cosa considerato che autocertificazioni, documenti, fotocopie e quant'altro saranno anche reperibili, ma comunque stiamo parlando di un sovraccarico di lavoro e sbattimenti; alla fine di fatto scegliere di evitarli è una decisione che non porta svantaggi ad altri se non alla Tana stessa (che perde associati).

In ultima battuta, visto che il minore di fatto legalmente non prende decisioni autonomamente, ma sotto la supervisione del tutore, ne consegue che tale associato non potrebbe collaborare alle attività dell'associazione se non in quei casi in cui il tutore stesso lo autorizza. Alla luce di ciò perché associarlo? Il ragazzo potrà comunque godere dei servizi prestati dalla Tana in ogni occasione che gli capiterà e alla fine gli basterà aspettare qualche anno e poi associarsi, se veramente è una cosa a cui tiene.

Mi sono dilungato un po', ma di fatto - e qui concludo - il punto è questo: noi della Tana amiamo far giocare i bambini quanto gli adulti. Il problema che ci esponi di fatto non è un vero problema, perciò perché sobbarcarsi un lavoro fastidioso in più - qualunque sia la sua mole - se non se ne traggono sostanziali vantaggi?

Spero di aver esposto tutto in maniera abbastanza chiara. Ti ringrazio comunque per la critica costruttiva e tenterò di continuare a rispondere a questo topic, ovviamente nei limiti del tempo libero di cui dispongo ;)

Saluti
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Messaggioda Jones » 25 gen 2012, 1:02

Quoto in toto Fenomeno: è riuscito ad esprimere molto meglio il concetto che volevo far passare io, grazie! :grin:

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Messaggioda Simone » 25 gen 2012, 6:42

Fenomeno ha ragione

Di fatto Tdg non organizza nulla nella sua sede, perché non ha una sede ad usufrutto e perché di suo esiste solo la con pisana (organizzata da un'affiliata, quindi la fondazione non entra se non con il marchio), il resto sono solo collaborazioni con altri enti in posti pubblici tra l'altro; quindi non vedo la discriminazione
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Messaggioda Archie » 25 gen 2012, 9:49

Quello "arrabbiato" mi sembri tu... :-(
Tu perché ti infervori per iscrivere a tutti i costi un minore? Allora sei tu che lo vuoi iscrivere e non lui! Perché dovrei tesserare una persona iscritta a forza perché vogliono i genitori?
Classico caso del 99% dei genitori italiani!! :-))

Ciao Jones.
Premetto una cosa: prima di aprire questo thread ho avuto una breve corrispondeza via mail con qualcuno di voi e, alla domanda se era buona cosa rendere la cosa "pubblica" non mi sono state rappresentate particolari difficoltà.
Altra premessa: per quanto possa sembrare, non è mia intenzione polemizzare sterilmente con nessuno. Ripeto, ho notato questa cosa fin da subito e volevo semplicemente capire il perchè di una scelta che, personalmente, accetto ma continuo a non condividere. Nulla di più. Non voglio pontificare nè insegnare nulla a nessuno: solo comprendere, riflettere e far riflettere (se possibile).
Approfitto comunque per ringraziare della possibilità offerta: segno di sensibilità, di apertura, di trasparenza.
Tornando al discorso.
Escludo che i ragazzi che vengono da noi (e ai quali genitori facciamo semplicemente compilare e firmare un modulo comprendente, tra l'altro, l'autorizzazione a pubblicare su internet le immagini dei propri figli) siano costretti dai genitori. Vengono, vedono, giocano e poi, se vogliono, ritornano e, magari, i genitori, convinti della bontà dell'iniziativa, per sostenerla li tesserano. Certo, noi cerchiamo di stimolarli, presentando e proponendo "vivacemente" loro questo tipo di intrattenimento: fare divulgazione a 360° non è forse questo?
.. e non ti arrabbiare, è un ovvia provocazione

Ci mancherebbe... anche la mia era una malcelata provocazione. L'importante è rimanere nell'alveo della costruttività (se ne esco, magari inconsapevolmente, per favore, ditemelo!).
se il minore potesse per legge autocertificarsi e autocertificare la sua volontà di fare X (per esempio entrare in un associazione) allora non servirebbe la firma del genitore!!
La legge, correggimi pure se sbaglio ma userò termini semplicistici, stabilisce che una persona fino a 18 non "ha diritto" di firmare in autonomia e quindi decidere per sé. Ergo io potrei dirti che, stropicciando il ragionamento ovviamente, è il genitore che vuole iscrivere il figlio e non viceversa!;)

Certo. Questa è la parte formale, che, ovviamente, ci vuole. Ma, nella sostanza, le forzature di questo tipo non esistono (o sono molto poche) perchè, in generale, il rapporto genitori/figli, grazie a Dio, è cambiato e si è evoluto nel senso di riporre attenzione verso le loro - se sono sane - esigenze. In breve penso che la stragrandissima maggioranza dei genitori di adolescenti non impongano questo tipo di scelte. Al massimo le indirizzano...
Se i miei figli mi dicessero, un giorno, che non vogliono più fare sport cercherei di dissuaderli, ma certo non li iscriverei a forza...
Questo è facilmente confutabile: se l'associazione, come la nostra, si avvale dell'uso di locali in concessione dalla pubblica amministrazione c'è un apposita assicurazione che copre questo tipo di incidenti. ;)

Non è una questione assicurativa che, tra l'altro non è mai citata negli Statuti delle organizzazioni no-profit (ne ho letti decine). Mentre in questi, espressamente - riprendendo concetti normativi obbligatori - si fa chiara menzione al fatto che ogni attività viene fatta a principale (se non esclusivo) beneficio dei soci. La questione assicurativa entra (facoltativamente) per scelta di tutela dei componenti degli organi associativi e del Presidente, che è il rappresentante legale dell'organizzazione.
il titolo del tuo post mi è sembrato lievemente polemico, quasi ad accusare che la Tana non tesseri i minori per partito preso, tuttavia mi fa sempre piacere una discussione costruttiva e la continuerò volentieri se avrò altro da esporre anche se, detto onestamente, non vedo l'obbiettivo della tua cosa: se è una questione "filosofica" allora comprendo, ma la regola è quella e dubito cambierà salvo ampia documentazione legale che faccia cambiare idea alla Fondazione (che ha il suo supporto legale ed in base a quello a messo questa regola)

Il titolo del post potrebbe essere polemico se lo si interpreta in quel modo, ma di fatto non è altro che la realtà: "se sei un ragazzo non puoi essere un Goblin" perchè nello Statuto dell'Associazione Generale NON E' PREVISTA questa forma di inserimento.
Quello che vale (come autonoma e legittima scelta) per l'Associazione Generale sembra (ma non ho dati a proposito, se non quelli di "ASGARD", dove il numero di tesserati minorenni è addirittura maggiore rispetto a quello dei "grandi") essere disatteso dalle affiliate.
A proposito: ci sono riscontri? E ci fossero, come mai? Le affiliate come affrontano la questione?
Detto questo io non ho nessuna competenza in legge, non ho presunzione di insegnarla a nessuno e sarò ben lieto se mi proverai il contrario premesso che, come hai giustamente detto, le decisioni le prende la Fondazione e non io.

Chiaro. Tutte le decisione che prende la Fondazione o chi la rappresenta sono da rispettare. Ma taluno potrebbe anche liberamente ritenerle ingiuste o poco motivate, se possibile, argomentando.
E' quello che sto cercando di fare, abbiate pazienza.
Io faccio un lavoro che ha a che fare con la legge (ma non nel campo del civile) e siccome fino a poco tempo fa intendevo farmela io un'Associazione, nello specifico, mi sono un po' documentato.
Ma, beninteso, per questo non è detto che quello che scrivo sia da prendere per oro colato.
Quel poco che so di legge me lo hanno insegnato 3 anni di diritto a scuola e molti più anni di rapporti con essa come privato e come azienda e la mia esperienza mi certifica che la vita non è quella scritta sui libri, che una firma spesso non vale nemmeno l'inchiostro con cui è stata vergata e che non esiste il "tu non ti devi preoccupare se lui firma sono cavoli suoi" poiché nella realtà ci sono un miliardo di situazioni e di "loschi figuri" (detto per essere gentile) che sono disposti a piantarti grane solo per il gusto di farlo e sei tu a dover dimostrare di essere nel giusto, impresa assai ardua... :-(

La legge va interpretata, chiaro, ma non dobbiamo farlo noi. Per la legge la forma è sostanza. Una falsa attestazione si dimostra anche, e soprattutto, con una firma su un documento. I fascicoli dei Tribunali sono pieni di documenti. L'Italia è non è un paese di carne, ma di carta.
Per la seconda parte dei discorso ti quoto: ci sono personaggi che si divertono a "rognare" perchè è il loro diletto, dimenticando il comune buon senso e costringendoti a rincorrere la verità...
Ma l'Associazione ha degli strumenti per evitarli, se li conosce... no?
Edit: è ovvio che anche la firma di un maggiorenne è ampiamente contestabile, ma converrai con me che eventuali "danni" o problemi sono molto più limitati proprio per il suo status di maggiorenne. Con i minori è tutt'altra storia ed io, in tutta onestà, io non mi sento di prendermi una responsabilità ed un rischio del genere, se tu al mio posto te la sentiresti evidentemente ti fidi molto di più di me della legge italiana! ;)

Giusto. Tutte le questioni che investono i minori sono più delicate e, di conseguenza, comportano più sensibilità, più attenzione e più responsabilità. Sta a noi decidere LIBERAMENTE se vale la pena prendersela e in quale misura, dopo aver magari analizzato scrupolosamente il rapporto costi/benefici, soprattutto in termini umani, non economici.
Al prossimo post...
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Messaggioda Archie » 25 gen 2012, 11:21

Innanzitutto Archie, tu scrivi che è illegale far partecipare alle nostre iniziative i minorenni o comunque i non iscritti, ma non tieni conto del fatto che La Tana dei Goblin non organizza alcunché presso la sua sede (che tra l'altro esiste solo in forma di sede legale), bensì presso fiere, convention e quant'altro.

Ciao.
Grazie anche per il tuo intervento.
Ammetto la mia ignoranza nel non sapere che l'Associazione "madre" non fa attività stabilmente organizzata in un luogo prefissato. Che non abbia, quindi una "sede sociale".
Fa, quindi, attività "esterna", indirizzata alla promozione verso terzi.
E' legittima, purchè non sia, come detto, continuativa (deve essere marginale ed "accessoria") e non porti a significativi introiti.
Questo significa che siamo in una dimensione completamente diversa: la Tana eroga un servizio ad un ente organizzatore dell'evento e pertanto non è affatto responsabile di tutto ciò che riguarda ad esempio l'assicurazione per gli incidenti.

Secondo me questa modalità, stanti i presupposti di cui sopra, non fa una grinza.
Il discorso cambia per quanto riguarda i tesserati che comunque partecipano, in breve: devono essere tesserati e, se non lo sono (o se lo sono e gli capita qualcosa) gli Organi Direttivi rispondono "solidamente".
Il discorso eventualmente è un altro per le sedi sociali delle varie affiliate, però queste hanno statuti e regole in gran parte indipendenti e addirittura in più casi prevedono anche l'associazione di minorenni.

Giusto. Da questo la mia ulteriore curiosità nelle domande di cui al post precedente.
Tornando al discorso principale, va come prima cosa considerato che autocertificazioni, documenti, fotocopie e quant'altro saranno anche reperibili, ma comunque stiamo parlando di un sovraccarico di lavoro e sbattimenti; alla fine di fatto scegliere di evitarli è una decisione che non porta svantaggi ad altri se non alla Tana stessa (che perde associati).

Nell'eventualità sarebbe uno sbattimento per gli aspiranti. Il carico di lavoro per l'Organizzazione si limiterebbe ad un poco dispendioso controllo e all'archiviazione.
E comunque, tornando al discorso che l'Associazione dovrebbe (per legge...) fare il controllo sulla patria potestà del minore: ma perchè, qualcuno, quando mi sono tesserato io, maggiorenne, mi ha chiesto forse un documento? E se io invece di essere quello che ha firmato sono un altro? Che differenza fa dichiarare e firmare di essere TIZIO o di essere padre di CAIO, se, comunque, non mi si chiede nessuna documentazione probante? Ergo: se la "Tana" ha creduto che io sono effettivamente quello che dico di essere (cioè TIZIO) semplicemente sulla base di un modulo compilato e firmato, perchè non dovrebbe credere che sono padre di CAIO sulla base di un modulo uguale, ma con un paio di campi in più?
In ultima battuta, visto che il minore di fatto legalmente non prende decisioni autonomamente, ma sotto la supervisione del tutore, ne consegue che tale associato non potrebbe collaborare alle attività dell'associazione se non in quei casi in cui il tutore stesso lo autorizza. Alla luce di ciò perché associarlo? Il ragazzo potrà comunque godere dei servizi prestati dalla Tana in ogni occasione che gli capiterà e alla fine gli basterà aspettare qualche anno e poi associarsi, se veramente è una cosa a cui tiene.

Perchè associarlo? Perchè così potrebbe essere parte attiva dell'Associazione, collaborando fattivamente con essa nell'interesse generale, e non limitandosi a usufruire dei servizi a disposizione.
Negli Statuti che ho letto finora non ho mai trovato l'espressa preclusione verso l'assunzione di incarichi o la collaborazione dei minori: gli unici veti che li coinvolgono riguardano i diritto all'eleggibilità attiva e passiva. I minori eventualmente associati, quindi, non possono nè votare, nè essere eletti ad un Organo Statutario. Nulla vieta però, nel pieno spirito partecipativo (che è l'"humus" associativo) di poter affidargli incarichi extra-consiliari, temporanei o continuativi... Nè più nè meno dei "grandi".
Ti ( e vi) chiedo, a questo punto: aprirsi a questa prospettiva non rappresenterebbe un positivissimo segnale di fiducia e di crescita, anche culturale, di tutto il movimento?
Oppure si ritiene che siccome il minorenne è "incapace" per legge, non possa, a prescindere, svolgere nessun compito all'interno di una struttura associativa e quindi si deve precludergli ogni possibilità di mettersi a disposizione del prossimo, almeno fino al fantomatico compimento del 18mo anno di età?
Ribalto la domanda, adattandola ad un caso concreto: se un ragazzo avesse indubbie capacità per fare il "dimostratore", e ne avesse anche una forte volontà (N.B.: un paio di ragazzi, a VERONA COMIX, hanno svolto questo compito egregiamente, rapportandosi, tra l'altro, con dei pari età...) perchè non potrebbe "regolarmente" farlo?.
Mi sono dilungato un po', ma di fatto - e qui concludo - il punto è questo: noi della Tana amiamo far giocare i bambini quanto gli adulti. Il problema che ci esponi di fatto non è un vero problema, perciò perché sobbarcarsi un lavoro fastidioso in più - qualunque sia la sua mole - se non se ne traggono sostanziali vantaggi?

Anch'io mi sono dilungato. Scusatemi... se dite, pensando che sia una questione troppo "spinosa", come ho iniziato, smetto e, pur dispiacendomene, ci metto una pietra sopra.
Non dubito che la scelta sia stata fatta in coscienza e certamente senza intenti discriminatori. Non l'ho mai definita tale, perchè ritengo anch'io sia un giudizio eccessivo e smentito nei fatti.
Quali sono i vantaggi a fronte di una modesta (a parer mio) mole di lavoro? La possibilità di "allevare" appassionati non solo del gioco, ma della propensione alla trasmissione della loro passione. Educare, nel nostro piccolo, a lavorare per gli altri, sentendosi parte di una grande "famiglia" che si prefigge gli stessi obiettivi.
Ti sembra poco?
Spero di aver esposto tutto in maniera abbastanza chiara. Ti ringrazio comunque per la critica costruttiva e tenterò di continuare a rispondere a questo topic, ovviamente nei limiti del tempo libero di cui dispongo ;)

Sei stato chiarissimo e ti ringrazio.
Continuerò ad alimentare la discussione finchè non mi direte che ho stancato... :grin: :grin: :grin:

Saluti[/quote]
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Messaggioda Jones » 25 gen 2012, 13:04

Archie ha scritto:Perchè associarlo? Perchè così potrebbe essere parte attiva dell'Associazione, collaborando fattivamente con essa nell'interesse generale, e non limitandosi a usufruire dei servizi a disposizione.


Archie, direi che questo è il succo del discorso su cui, passami la cosa, entrambi abbiamo ragione vedendola da due punti di vista diversi.
Mi spiego: tu mi dici quanto sopra ed hai assolutamente ragione, ma io ti rispondo: è una tessera che rende il giovane parte attiva od è la sua volontà di esserlo poiché siamo volontari?

La tessera, innegabilmente, è un ufficializzazione di appartenenza. Su questo non si discute ed hai ragione a dire che il minore, ufficialmente parlando, non fa parte di noi e non potrebbe avere incarichi ufficiali, ma nessuno gli vieta né gli vieterà mai la sua collaborazione spontanea ed attiva! Se vuole aiutare, se vuole giocare, se vuole partecipare (e se i genitori non hanno obiezioni! ;) ) è il benvenuto!

Ci sono molti tesserati "fantasma" che nulla portano all'associazione in termini di partecipazione attiva, come ci sono altri non tesserati che invece ci aiutano per spirito di collaborazione ma non hanno nessun interesse ad associarsi ;)

Questo discorso è comparabile, passami l'analogia, alle collaborazioni alle manifestazioni come per esempio PLAY: ci sono state persone "piccate" nel dover collaborare senza la maglietta ufficiale perché, purtroppo, finite le taglie. Ora: io credo che uno collabori perché vuole, non perché lo ufficializzo con la maglietta. Lo stesso deve valere per il minore e la tessera.
Credo anche che uno dovrebbe collaborare con o senza ingresso gratuito a PLAY, ma viene comunque concesso per ringraziare dell'operato! La stessa cosa dovrebbe valere per la tessera e le convenzioni: ci si dovrebbe iscrivere (poi siamo d'accordo che la realtà non utopistica è diversa :roll: ) per supportare la Tana ricevendone poi in cambio le scontistiche concordate e non viceversa! :!:

Quindi il mio punto è: perché una tessera dovrebbe spronare un minore a collaborare? Se lo vuole fare, se ci crede, lo farà tessera o no!
Anzi, ti dirò ti più: se il minore collabora solo se gli faccio la tessera allora beh, non ha capito un tubo dello spirito della Tana e sicuramente non sarà un buon elemento una volta maggiorenne e tesserato! :-))

Spero di essermi spiegato e scusa se non posso rispondere punto per punto a tutto il tuo post, ma alla fine credo questo sia il concetto fondamentale del discorso, più che norme di legge od altro.

L'importante non è vincere: è far perdere gli altri!

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