SeaFall: per i fan di Risk Legacy

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Re: SeaFall: per i fan di Risk Legacy

Messaggioda Nacho80 » 22 ago 2016, 9:03

Fangtsu ha scritto: Purtroppo questo è quello che paga un gioco legacy che non parte dalla base di due giochi da famosi e che conoscono più o meno tutti come Risk e Legacy ma deve spiegare tutte le regole da capo ed assicurarsi che siano chiare a tutti i giocatori.



Da questo punto di vista il Legacy sicuramente premia meccaniche ben rodate e giochi conosciuti dov'è per tutti più facile cogliere i twist di un regolamento che muta e si evolve.

Effettivamente il doversi calare in un nuovo regolamento, capirlo per poi vederlo modificarsi sotto gli occhi, di partita in partita, non da la certezza che l'esperienza possa essere immersiva ed appagante per tutti.
E si corre il rischio di giocare con il regolamento in mano... perdendo in un certo senso quelle sfumature proprie del Legacy.
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Re: SeaFall: per i fan di Risk Legacy

Messaggioda gen0 » 22 ago 2016, 9:31

Secondo me non è così legato alla partenza da titoli già noti.

Ad esempio dubito che gloomhaven possa avere questi problemi, lì il sistema legacy va ad impattare sulla presenza di nuove classi, sul mutare del mondo di gioco mentre mi pare tocchi poco il regolamento.

Dipende da situazione a situazione ecco.

Non farei di questo "caso seafall" un sistema per dire: "o si parte con un legacy da roba nota oppure..."
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Re: SeaFall: per i fan di Risk Legacy

Messaggioda Nacho80 » 22 ago 2016, 11:20

gen0 ha scritto:Non farei di questo "caso seafall" un sistema per dire: "o si parte con un legacy da roba nota oppure..."


si... non era questo che intendevo. :)
Semplicemente non mi ero accorto che nel processo creativo di un gioco Legacy è una cosa molto importante che i giocatori abbiano padronanza del regolamento in modo da apprezzarne le modifiche e le relative sfumatore che vanno a crearsi... cioè era una cosa che davo per scontata e che scontata non è...

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cioè in realtà me ne ero accorto... Pandemic Legacy infatti prevede che si possa giocare a Pandemic ;)
ma avevo sottovalutato l'importanza...
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Re: SeaFall: per i fan di Risk Legacy

Messaggioda gen0 » 22 ago 2016, 12:24

Nacho80 ha scritto:
gen0 ha scritto:Non farei di questo "caso seafall" un sistema per dire: "o si parte con un legacy da roba nota oppure..."


si... non era questo che intendevo. :)
Semplicemente non mi ero accorto che nel processo creativo di un gioco Legacy è una cosa molto importante che i giocatori abbiano padronanza del regolamento in modo da apprezzarne le modifiche e le relative sfumatore che vanno a crearsi... cioè era una cosa che davo per scontata e che scontata non è...

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cioè in realtà me ne ero accorto... Pandemic Legacy infatti prevede che si possa giocare a Pandemic ;)
ma avevo sottovalutato l'importanza...


Il fatto è che non sono daccordo sul fatto che abbia tutta questa importanza che il giocatore conosca bene le basi con giochi pregressi.

Tocca vedere come è sviluppato il tutto.

Forse son partiti da un'idea di regolamento completa e l'hanno poi spezzettata (sistemandola) nelle varie parti da svelare. E hanno sbagliato qualcosa in questo processo. Soprattutto nella parte "disponibile da subito"
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Re: SeaFall: per i fan di Risk Legacy

Messaggioda Fangtsu » 22 ago 2016, 14:42

gen0 ha scritto:Il fatto è che non sono daccordo sul fatto che abbia tutta questa importanza che il giocatore conosca bene le basi con giochi pregressi.


Sicuramente è più importante che in altri giochi perchè se qualcuno sbaglia qualche regola il tabellone o la carta è ormai segnata per il resto della campagna, e in un modo simile se sbaglio una strategia perchè non ho capito come giocare ci rimetto in quella partita ma potrei avere conseguenze anche per tutta la campagna.

La partita di prova posso farla a FCM per capire come si gioca ma se la faccio a Seafall posso fare grossi danni.

Inoltre in un gioco difficile come Seafall se non ho capito bene le regole e a metà partita me ne aggiungi altre fondamentali mi troverò continuamente in affanno, quindi un Prologo mi sembra un'idea necessaria per apprezzare meglio poi il gioco vero e proprio e mi sa che toccherà metterlo in ogni gioco simile.


Gloomhaven è vero che è un Legacy ma con un grado minore dei primi 3 di Rob Daviau mi sa che di partita in partita non introduce molti cambiamenti quindi lo puoi pure imparare con più calma.

Il sistema legacy è giovane si può implementare in un sacco di modi, vediamo col tempo cosa si inventano :grin:
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Re: SeaFall: per i fan di Risk Legacy

Messaggioda wolframius » 22 ago 2016, 15:19

Potrebbe anche esistere un limite di complessità oltre al quale un sistema Legacy diventi "dannoso" alla giocabilità: alla fine Pandemic sono 4 regole in croce ed è più modulabile rispetto ad un euro più pesante dove le meccaniche sono molte e devono integrarsi molto bene tra di loro.
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Re: SeaFall: per i fan di Risk Legacy

Messaggioda tika » 22 ago 2016, 16:18

Vero; d'altro canto soffre di meno problemi di bilanciamento perché in fondo i giocatori hanno "poco tempo" per studiare il gioco, soprattutto rispetto ai mastodontici dati che ora sono presenti sui giochi giocabili online.

Per dire, mettiamo Tzolkin famoso per la critica che esista una strategia dominante. Quanto tempo ci è voluto prima che uscisse? Mettiamo anche che qualcuno di particolarmente abile/fortunato la trova in tempo, di quale percentuale di giocatori stiamo parlando? Praticamente nessuna.

Ciò non toglie cmq che secondo me sarebbe meglio partire da un regolamento che funziona (bene) anche per una partita one shot e poi svilupparne un legacy che non il contrario, poi pronto ad essere smentito.
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Re: SeaFall: per i fan di Risk Legacy

Messaggioda Fangtsu » 22 ago 2016, 17:03

tika ha scritto:Vero; d'altro canto soffre di meno problemi di bilanciamento perché in fondo i giocatori hanno "poco tempo" per studiare il gioco, soprattutto rispetto ai mastodontici dati che ora sono presenti sui giochi giocabili online.


Questo è vero ma anche bilanciare un Legacy per funzionare bene nelle 15 partite della campagna deve essere un incubo.

tika ha scritto:Ciò non toglie cmq che secondo me sarebbe meglio partire da un regolamento che funziona (bene) anche per una partita one shot e poi svilupparne un legacy che non il contrario, poi pronto ad essere smentito.


La domanda è a che punto della campagna il gioco deve funzionare bene? Perchè il gioco nelle 15 partite cambia anche in modo sostanziale, praticamente è un gioco base con una decina di moduli di espansione che vanno per forza aggiunti entro 20 partite e l'autore non sa nemmeno con certezza quando e come li aggiungerai...di Seafall sappiamo poco e nulla ma quel che è certo è che all'inizio la gente tenderà ad esplorare e a creare le isole e poi il gioco diventerà una cosa diversa. Le scatole che aggiungono elementi sono 6 quindi ci sono come minimo 6 cambiamenti sostanziali senza considerare le modifiche a isole e poteri di partenza.

Io immagino che per un Legacy sviluppi più o meno come sarà il gioco a metà / fine campagna e poi inizi ad andare al contrario ed eliminare elementi e cercare di capire come triggerarne l'aggiunta e quando. Forse stavolta hanno sbagliato e quando il gioco inizia ha troppi pochi elementi buoni per risultare avvincente.
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Re: SeaFall: per i fan di Risk Legacy

Messaggioda gen0 » 22 ago 2016, 18:08

Fangtsu ha scritto:Io immagino che per un Legacy sviluppi più o meno come sarà il gioco a metà / fine campagna e poi inizi ad andare al contrario ed eliminare elementi e cercare di capire come triggerarne l'aggiunta e quando. Forse stavolta hanno sbagliato e quando il gioco inizia ha troppi pochi elementi buoni per risultare avvincente.


può essere.

il fatto è che va di moda fare i legacy, ma non è affatto facile realizzare un legacy fatto bene perchè devi creare un gioco che funzioni bene ed invogli a continuare a giocare ma con elementi che si andranno a scoprire piano piano
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Re: SeaFall: per i fan di Risk Legacy

Messaggioda tika » 22 ago 2016, 18:17

Io onestamente nn farei mai così, e per ora così han fatto.

Un legacy deve piacere subito, la prima partita jn deve essere "monca". Poi si aggiungono cose che ovviamente possono rischiare di sbilanciare l'equilibrio (con pandemia nella mia partita è stato così)... ma il core del gioco rimane solido.

Onestamente io spero che nell'euforia del momento si tenga conto di questo altrimenti si rischia di buttare via molte occasioni
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Re: SeaFall: per i fan di Risk Legacy

Messaggioda Fangtsu » 22 ago 2016, 19:10

gen0 ha scritto:il fatto è che va di moda fare i legacy


Mica tanto, per ora sono 3 e li ha fatti tutti lo stesso autore :grin:

tika ha scritto:Io onestamente nn farei mai così, e per ora così han fatto.


Hai giocato a Risk legacy? La prima partita fa un pò schifo è risiko base con ogni razza che ha una abilità speciale, la cosa ganza è che la scegli prima della prima partita quindi il legacy parte immediatamente però la prima partita è risiko base con tutti i difetti che ha quel gioco. Ha tre enormi vantaggi su Seafall:

- tutti sanno giocare a risiko quindi lo metti in tavola ed inizi
- la partita dura massimo un'ora
- un effetto novità infinito

Dopo un paio di partite inizi ad aprire qualche scatola e il gioco cambia e diventa una bella versione di risiko.

Pandemic Legacy ha avuto un vantaggio simile, io conosco persone a cui pandemic non piace e quelli non penso che si siano comprati il legacy quindi già di base eviti delusioni sul genere, ed in più la prima partita che giochi sai già come si fa quindi parti subito e dopo un'oretta hai finito e hai l'introduzione di elementi legacy che ti fanno venire voglia di proseguire.


Sono d'accordo che la partita non deve essere monca comunque, dico solo che immagino sia problematico decidere quanto svelare sin dalla prima partita.

Seafall comunque non nasce dall'euforia del momento è in sviluppo da prima di pandemic legacy, infatti c'erano grandi aspettative ma forse ha provato a fare una cosa più grande di lui e gli è venuta con vari problemi di fruibilità.
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Re: SeaFall: per i fan di Risk Legacy

Messaggioda Mik » 22 ago 2016, 19:16

Potrebbe anche risultare alla fine un ottimo gioco, ma più settorializzato e dedicati ad un tipo specifico di giocatori (come molti German con un peso alto).
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Re: SeaFall: per i fan di Risk Legacy

Messaggioda dad76 » 24 ago 2016, 12:57

E pensare che io il sistema legacy l'ho sempre visto più adatto a un american, invece vedo che lo stanno applicando soprattutto a german. Resto sintonizzato
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Re: SeaFall: per i fan di Risk Legacy

Messaggioda Simo4399 » 24 ago 2016, 14:56

dad76 ha scritto:E pensare che io il sistema legacy l'ho sempre visto più adatto a un american, invece vedo che lo stanno applicando soprattutto a german. Resto sintonizzato

A suo modo effettivamente traghetta molti aspetti dei giochi a campagna nel mondo German......
improvvisare, adattarsi, raggiungere lo scopo
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Re: SeaFall: per i fan di Risk Legacy

Messaggioda gen0 » 24 ago 2016, 15:17

dad76 ha scritto:E pensare che io il sistema legacy l'ho sempre visto più adatto a un american, invece vedo che lo stanno applicando soprattutto a german. Resto sintonizzato


Secondo me fare un legacy legato ad un german è tremendamente più complicato.

Innanzitutto un german, di solito, ha regole più complesse ed equilibri molto più precari. Creare un gioco con regole che si vanno ad aggiungere piano piano significa appunto assicurarsi che il gioco sia sempre bilanciato e divertente, cosa che in un german significa fare doppia fatica.

Secondo me il legacy in sè si sposa meglio con gli american. Non che non vada bene pure per i german, ma imho è molto più difficile che venga su qualcosa di realmente valido
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