Sistema Legacy, un nuovo modo di giocare

Discussioni e considerazioni su definizioni, terminologie, classificazioni, concetti e questioni di filosofia del gioco.

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Re: Sistema Legacy, un nuovo modo di giocare

Messaggioda yon » 6 nov 2015, 0:47

Certo.
Se ad un giocatore fa orrore strappare una carta e per questo rigetta l'idea di applicarlo al gioco è perfettamente legittimo (confesso che anche a me l'idea fa torcere le budella).
Se ad un giocatore scoccia non poter rivendere il gioco il discorso è chiuso, ovviamente si orienterà su altro. Può avere mille ragioni legittime per preferire giochi che poi può rivendere, che so, ho poco spazio in casa ma voglio provare tanti titoli, ad esempio, o mi rifinanzio per i nuovi titoli...

Sportacus ha scritto:Altro argomento che sta vendendo fuori in altro topic contro i legacy è:

i legacy sono una moda.?

Forse per limiti miei, faccio fatica a capire l'incisività di questa critica che è stata mossa. Nel senso, non vedo come entri nel merito del sistema di gioco. Mettiamo che sia una moda, ok, quindi? Se il sistema è valido si avrà una produzione di giochi validi. Dopo sappiamo tutti che la quantità ammazza la qualità e sono il primo a cui le mode fanno sempre saltare la mosca al naso, però con questo non abbiamo toccato i problemi eventualmente sollevati dal gioco. Credo che eventualmente il problema "è una moda" sia generalizzato un po' a tutto (chi ha detto Zombi? :rotfl: ).

Sportacus ha scritto:
Agzaroth ha scritto:https://www.boardgamegeek.com/boardgame/181401/chronicles-origins


Moolto interessante quanto riportato qua: http://www.boardgamegeek.com/thread/145 ... newsletter

:sbav: Peccato che si arrivi all'era moderna, che a gusto personale non mi piace. Comunque era prevedibile, credo che istintivamente se a qualcuno descrivessero il sistema Legacy la prima cosa che gli verrebbe in mente (o una delle prime) è applicarlo ad un gioco Civ. Sembra fatto apposta. L'unico problema che intravedo è che con il Civ probabilmente poi non puoi rigiocare con la tua cornice personalizzata., a meno che il sistema non funzioni che poi usi le civiltà bilanciate con gli effetti della prima partita.
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Re: Sistema Legacy, un nuovo modo di giocare

Messaggioda Mik » 6 nov 2015, 1:26

Yon, poi potresti fare un nell'articolo a mettere in home secondo me.
Già il primo post mi piace molto :approva:
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Re: Sistema Legacy, un nuovo modo di giocare

Messaggioda suaimondi » 6 nov 2015, 3:04

Il concetto di legacy mi intrippa e mi spaventa allo stesso tempo, ma immagino sia cosi per molti.
Sono però d'accordo con quanto detto da yon sul primo post, per cui penso che prima o poi compirò il grande passo ed entrerò nel mondo dei giochi legacy (sperando di trovare qualcuno nel mio gruppo disposto ad assecondarmi).
Seguirò con interesse la discussione, sperando che chronicles sia in futuro tradotto in italiano, perchè da quanto letto mi ispira molto!


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Re: Sistema Legacy, un nuovo modo di giocare

Messaggioda yon » 6 nov 2015, 9:37

Sì, io penso che un giocatore appassionato di GdT dovrebbe mettere in conto di buttare 50 euro e fare questa esperienza. Tanto onestamente di soldi nel corso dell'anno ne spendiamo parecchi, non dovrebbero essere quelli a provocare il buco nero. :asd: Lo credo perché è veramente qualcosa di nuovo, secondo me è come quando è comparso HeroQuest, o I Coloni di Catan, è una punto di svolta. Poi ovviamente ognuno ne darà il giudizio che ritiene più vicino al suo sentire, non credo ne esista uno assoluto e anche farlo ora è troppo presto.
La cosa bizzarra è che, forse per mia ignoranza, quando è comparso Risk Legacy almeno qui in Italia non si è colto il cambiamento che portava, secondo me per due fattori:
1. questo sistema di gioco è stato implementato inizialmente su Risiko, titolo verso il quale ormai molti gamers nutrono diffidenza.
2. non si è capito, o non era stato specificato, che appunto si trattava di un sistema di gioco che poteva essere applicato a qualsiasi titolo. In pratica si è pensato che era uscito una ennesima variante di Risiko, magari più divertente.

Il fatto di aver esportato questo sistema di gioco su un altro titolo ha reso evidente a tutti che c'era qualcosa di nuovo. Ecco anche perché Gen0 sottolineava giustamente che la storia della moda al momento è anche fuori luogo dato che Risk Legacy è del 2011 e Pandemia Legacy del 2015.
Mik ha scritto:Yon, poi potresti fare un nell'articolo a mettere in home secondo me.
Già il primo post mi piace molto :approva:

Avevo già segnalato ad Agzaroth ;)
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Re: Sistema Legacy, un nuovo modo di giocare

Messaggioda gen0 » 6 nov 2015, 10:23

Aggiungo un paio di note sulla questione "non lo posso rivendere":

Attenti a non farvi abbacinare solo dal "non vorrei ma non posso quindi voglio". Nel senso che qui in Tana, quando mi è capitato di parlare di rivendere giochi usati poco o che non mi piacciono, è arrivata molta gente che scriveva: "ma come fai! è collezionismo!". Quindi attenzione a non ritenere l'impossibilità di venderlo come un malus solo perchè non vi è possibile farlo. Cioè chiedetevi sinceramente: "potendo farlo, lo rivenderei?".
Per dire io rivendo solo giochi che non mi piacciono, P.Legacy mi sta piacendo da morire quindi comunque non lo rivenderei.

Altra nota sulla questione: il piacere di tenere la propria copia. C'è gente che ha incorniciato il proprio tabellone di Risk Legacy :D Sinceramente a me piace l'idea, tra 5 anni, di andarmi a spulciare il NOSTRO tabellone, vedere che ho chiamato la malattia rossa LA FEBBRA e che abbiamo giocato con una ricercatrice che si chiamava R.L. Montalcini, che una malattia ha mandato nel panico quella città, che è finita distrutta quell'altra là, che l'ultimo centro di ricerca dell'umanità ce l'avevamo a Baghdad (true story) ecc.
E' un ricordo che resta.
Normalmente noi boardgamer siamo abituati a mantenere i ricordi in testa. Qui i ricordi, come una foto, si possono mostrare agli altri.


Sul fatto di essere o meno una manovra commerciale, sono certo che non sia NATO come manovra commerciale. E' nato con un'idea ben precisa atta proprio a dare quel feedback emotivo che, tutti quelli che han giocato, hanno provato o stanno provando. E' nato con quell'idee lì, con quegli intenti lì e, come effetto seguente, hanno anche un risvolto commerciale FORSE interessante per chi produce.
Dico forse perchè non sono neanche così convinto che sia sta grande mossa commerciale come vogliono far credere alcuni. Questo perchè il mercato del boardgaming, a quanto sto scoprendo, ha molta meno elasticità mentale di altri mercati simili (videogaming). Ogni variazione, ogni novità veramente corposa, viene vista con diffidenza. Che siano app o giochi "consumabili" che non restano immutati nei secoli. Questa diffidenza non credo faccia così bene al gioco.
Inoltre alla fine quanti compreranno 2 scatole?
Io son certo che non le acquisterò, anche perchè l'altra coppia di amici con cui giochiamo hanno la loro copia e forse ci giocheremo insieme.
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Re: Sistema Legacy, un nuovo modo di giocare

Messaggioda donhaldo » 6 nov 2015, 10:36

gen0 ha scritto:Attenti a non farvi abbacinare solo dal "non vorrei ma non posso quindi voglio". Nel senso che qui in Tana, quando mi è capitato di parlare di rivendere giochi usati poco o che non mi piacciono, è arrivata molta gente che scriveva: "ma come fai! è collezionismo!". Quindi attenzione a non ritenere l'impossibilità di venderlo come un malus solo perchè non vi è possibile farlo. Cioè chiedetevi sinceramente: "potendo farlo, lo rivenderei?".
Per dire io rivendo solo giochi che non mi piacciono, P.Legacy mi sta piacendo da morire quindi comunque non lo rivenderei.


Capisco il punto di vista, ma a mio avviso la "sfumatura" (e ho scelto questo termine proprio perché non la considero una
questione sulla quale stracciarsi le vesti, eh?!) è differente: evidentemente, se un gioco, una volta provato, mi piace,
generalmente non lo rivenderò. Ma quando sono in procinto di comprarlo, so che se non mi piacerà potrò rivenderlo.
Collezionismo o non collezionismo.
Con il legacy so che, comunque vada l'esperienza, quel gioco rimarrà inevitabilmente mio.
Basta averlo ben presente e poi ognuno fa la sua scelta consapevole.
Come ho scritto sopra: nulla di male, ma credo sia giusto rispettare il parere di chi dà un
certo peso a questo aspetto, sul quale non si possono fare i conti in tasca a nessuno.
Ognuno spende si soldi come meglio crede e quindi se non ha voglia di farlo su un gioco
ad esperienza non ripetibile e non rivendibile, massimo rispetto.
Ovvio che se non si prova, non si può giudicare l'esperienza di gioco, ma quella, nel
mio discorso, non è assolutamente in discussione (nel bene e nel male).
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Re: Sistema Legacy, un nuovo modo di giocare

Messaggioda gen0 » 6 nov 2015, 10:41

Mai detto il contrario. Dico solo di analizzare bene se è una sfumatura che possa contare o no. Conosco tanta gente, ad esempio, che si sfascia la testa ogni volta che esce una console non retrocompatibile perchè "eh se voglio giocare un gioco che ancora non ho preso per la console precedente?". Poi vai a vedere e ha, dopo 1 mese dall'acquisto della nuova console, una pila di 10 giochi ancora da aprire per la nuova console :D Quindi pur avendo avuto la retrocompatibilità, avrebbe avuto il tempo e la voglia di recuperare un titolo passato? No. Semplicemente il fatto di non poterlo fare gli dava fastidio, anche se non l'avrebbe mai fatto.
E ci son passato in prima persona eh :D Per questo lo dico. Io quando presi la ps3 rimuginando sul fatto che non era retrocompatibile, presi la 2 e la misi in salotto per paura che "e se poi voglio giocare un gioco ps2?". Tempo 2 mesi e sulla ps2 c'erano 5 dita di polvere :D
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Re: Sistema Legacy, un nuovo modo di giocare

Messaggioda donhaldo » 6 nov 2015, 11:31

gen0 ha scritto:Mai detto il contrario. Dico solo di analizzare bene se è una sfumatura che possa contare o no.


Concordo sia solo uno dei pesi da mettere sui piatti della bilancia per valutare questa tipologia di giochi.
Se l'idea del legacy ti entusiasma è probabile che darai poco o nulla peso a tale caratteristica (anzi, diciamo che è necessario sia così! :asd: ), ma se già nutri qualche perplessità (e credo sia lecito averne, come è altrettanto lecito avere entusiasmo) è invece probabile che quell'aspetto entri in gioco in maniera più determinante nella tua valutazione.
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Re: Sistema Legacy, un nuovo modo di giocare

Messaggioda Morg » 6 nov 2015, 11:37

gen0 ha scritto:Mai detto il contrario. Dico solo di analizzare bene se è una sfumatura che possa contare o no. Conosco tanta gente, ad esempio, che si sfascia la testa ogni volta che esce una console non retrocompatibile perchè "eh se voglio giocare un gioco che ancora non ho preso per la console precedente?". Poi vai a vedere e ha, dopo 1 mese dall'acquisto della nuova console, una pila di 10 giochi ancora da aprire per la nuova console :D Quindi pur avendo avuto la retrocompatibilità, avrebbe avuto il tempo e la voglia di recuperare un titolo passato? No. Semplicemente il fatto di non poterlo fare gli dava fastidio, anche se non l'avrebbe mai fatto.
E ci son passato in prima persona eh :D Per questo lo dico. Io quando presi la ps3 rimuginando sul fatto che non era retrocompatibile, presi la 2 e la misi in salotto per paura che "e se poi voglio giocare un gioco ps2?". Tempo 2 mesi e sulla ps2 c'erano 5 dita di polvere :D

OT:

Meccanismo psicologico più che normale, appena scopri che una cosa non la puoi fare... magicamente ti ritrovi a volerla fare più che mai (e magari prima mai ti eri nemmeno posto il problema).
:asd: :asd:
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Re: Sistema Legacy, un nuovo modo di giocare

Messaggioda nakedape » 6 nov 2015, 16:37

Secondo me la parte interessante è che la stragrande maggioranza di quelli che lo hanno giocato e sono intervenuti su questi forum dicono che:
- Il gioco è bello
- non lo ricomprerebbero/ricompreranno

Il che secondo smonta alcune ipotesi fantasiose, ad esempio che la non-rigiocabilità sia un puro espediente di marketing.
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Re: Sistema Legacy, un nuovo modo di giocare

Messaggioda Fangtsu » 6 nov 2015, 17:00

yon ha scritto:2. non si è capito, o non era stato specificato, che appunto si trattava di un sistema di gioco che poteva essere applicato a qualsiasi titolo. In pratica si è pensato che era uscito una ennesima variante di Risiko, magari più divertente.


Su questo punto so dirti qualcosa in più. Ho letto in un'intervista all'autore che aveva già in mente il sistema legacy da un pò di tempo ed ha pensato di applicarlo prima di tutto al risiko perchè è un gioco che tutti conoscono nelle sue meccaniche di base e pensava quindi di poter far meglio capire il concetto di legacy partendo da quello. Tra l'altro lavorava già alla Hasbro quindi sarà stato anche facile comunicare l'idea alla casa editrice.

Probabilmente però il sistema ha colpito davvero l'interesse di tutti solo con pandemic perchè è sia un gioco conosciutissimo sia, a differenza del risk, apprezzato dai giocatori nella sua versione standard.

Ho molta fiducia in Seafall, il primo gioco del tutto pensato intorno al legacy, ci stanno lavorando e lo stanno rimandando già da parecchi anni quindi spero sarà un ottimo gioco. Di sicuro sarà utile per valutare se il sistema è solido e destinato a durare...
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Re: Sistema Legacy, un nuovo modo di giocare

Messaggioda nakedape » 6 nov 2015, 17:09

Fangtsu ha scritto:Ho molta fiducia in Seafall, il primo gioco del tutto pensato intorno al legacy, ci stanno lavorando e lo stanno rimandando già da parecchi anni quindi spero sarà un ottimo gioco. Di sicuro sarà utile per valutare se il sistema è solido e destinato a durare...


Puoi dirmi di che cosa si tratta?
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Re: Sistema Legacy, un nuovo modo di giocare

Messaggioda donhaldo » 6 nov 2015, 17:14

nakedape ha scritto:Il che secondo smonta alcune ipotesi fantasiose, ad esempio che la non-rigiocabilità sia un puro espediente di marketing.


Certamente anche il fatto che molti dicano "è bello" entra nei fattori da mettere sui piatti della bilancia
e ovviamente all'aumentare del numero di estimatori potrebbe andare a pesare di più rispetto alla "non rivendibilità".

Anche secondo me un gioco come quello probabilmente non viene in mente di ricomprarlo, perché, correggetemi se sbaglio,
una volta che lo si è "spoilerato", anche una nuova scatola non riserverebbe più la stessa esperienza ludica, giusto?
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Re: Sistema Legacy, un nuovo modo di giocare

Messaggioda wolframius » 6 nov 2015, 17:16

Rispondo qui dal topic sul 2015:

Sì, e per due motivi pluriesposti.
Il primo è di natura ergonomica...
Se pensi che a te non pesi usare metodi più scomodi, o se ritieni che si sarebbe potuto fare in modo non scomodo, allora non c'è molto da dire. La pensi così, io la penso in modo diverso. Dal canto mio, chi mi conosce sa che sono fissato con l'ergonomia, che è un mio pallino, che in generale se posso, una pimpatina qua o una là la valuto sempre. Qundi per quanto mi riguarda un gioco che considera l'ergonomia fa bene a farlo, anche a costo di farmi pagare di più.
Oltretutto, quando compro i giochi, io non lo faccio nell'ottica di rivenderli. Beninteso se e quando capita li vendo e li rivendo per riprendermi parte dei soldi spesi, ma è un valore aggiunto, non è il motivo (o uno dei motivi) principali che ho in mente quando compro un gioco.
Mi rompe immensamente le palle mercanteggiare, rivendere o quant'altro.


Indubbiamente è difficile da un punto di vista ergonomico far coesistere in un gioco da tavolo un sistema reversibile con uno irreversibile. Con i videogiochi è tutto più semplice, ma questo perchè i videogiochi sono inerentemente più comodi di un gioco da tavolo.

Secondo me avere un doppio approccio in un gioco da tavolo sarebbe sì più scomodo, ma i pro sarebbero maggiori dei contro. Ma capisco che questa possa essere una posizione di minoranza.

Il secondo motivo è la sensazione "hard core". L'immersione in un mondo per il quale sai che si tratta di un solo viaggio. O ce la fai oppure no. Non c'è undo, rete, salvataggi o "ricominciamo la campagna". Questa cosa "responsabilizza" il tavolo di gioco. Pesa. Incrementa la tensione.
Sai che le scelte peseranno non solo sulla partita in corso, ma su TUTTE le partite che farai fino alla fine della campagna. E no, non c'è l'opzione "però dai ricominciamo". Questa consapevolezza innerva la partita.
E' una "cosa psicologica"? Certo che lo è!
Esattamente come è una cosa psicologica raggiungere la casella 80 del punteggio di Caylus. Non è raggiungerla che ci fa piacere, perchè se così fosse ci basterebbe aprire la scatola e piazzare il pezzo lì. Chi ce lo fa fare di passare due ore di tempo per arrivarci? Il contesto, la situazione, il set di regole concorrono a rendere speciale quella casella e il fatto di raggiungerla IN QUEL MODO lì.
Parimenti in PL, vincere una partita (ma a che prezzo?) sapendo che ciò che abbiamo fatto impatterà irreversibilmente nelle partite future e che quanto abbiamo fatto è lì, scolpito nel cartone, ci porta ad assaporare il gioco con papille diverse.


Ecco, qui come era successo anche nella vecchia discussione non vedo perchè tirare a mano undo, "però dai ricominciamo", "torniamo indietro". Non è per quello che si auspica la reversibilità. Stabilire che giocare ad una campagna di Pandemic Legacy sia più pesante e crei più tensione che giocare ad una campagna di Descent per me è sbagliato. Essendo appunto una cosa psicologica, ognuno vive il gioco in maniera diversa a prescindere dal fatto che a quel gioco non ci giocherà più una volta finita la campagna o ci giocherà altre 1000 volte. Soprattutto alla prima esperienza. Ti ricordo che in questo forum ci sono utenti che percepiscono diversamente il lanciare il dado con le mani che usando una torre lanciadadi.

Per me non c'è nessuna differenza a livello della prima campagna (lo scrivo in grassetto perchè intendo la primissima) tra una persona che non giocherà più a Pandemic Legacy e una persona che dopo aver giocato alla campagna si compra una seconda copia e smanetta con le possibilità di attivare i trigger in maniera diversa. Ovvio che le giocate successive saranno subottimali rispetto alla prima esperienza.
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Re: Sistema Legacy, un nuovo modo di giocare

Messaggioda Fangtsu » 6 nov 2015, 17:49

wolframius ha scritto:Per me non c'è nessuna differenza a livello della prima campagna (lo scrivo in grassetto perchè intendo la primissima) tra una persona che non giocherà più a Pandemic Legacy e una persona che dopo aver giocato alla campagna si compra una seconda copia e smanetta con le possibilità di attivare i trigger in maniera diversa. Ovvio che le giocate successive saranno subottimali rispetto alla prima esperienza.


Ma sei sicuro di questo? Secondo me dovresti provare per averne la certezza assoluta, ti faccio un esempio diretto.

Nella mia campagna a risk legacy era rimasta una sola città grande da fondare, dopo quella non ce ne sarebbero state più per tutto il resto della campagna. Il ragazzo a cui toccava la fondazione ha voluto pensarci tutta la settimana su dove metterla e come chiamarla sapendo che non ci sarebbe più stata un'altra possibilità dopo. Fosse stata la prima di altre campagna sono certo che l'avrebbe messa pensandoci molto meno, e la cosa mi pare naturale.

nakedape ha scritto:
Fangtsu ha scritto:Ho molta fiducia in Seafall, il primo gioco del tutto pensato intorno al legacy, ci stanno lavorando e lo stanno rimandando già da parecchi anni quindi spero sarà un ottimo gioco. Di sicuro sarà utile per valutare se il sistema è solido e destinato a durare...


Puoi dirmi di che cosa si tratta?


Sfortunatamente se ne sa molto poco, si sa solo che uscirà ad inizio 2016 per l'editore Plaid Hat Games ed è il gioco che aveva in mente Rob Daviau sin dall'inizio per creare il sistema legacy. Poi si è dedicato alle collaborazioni per risk e sopratutto per pandemic e l'ha quindi trascurato rimandandolo più volte. Doveva uscire questo Gencon ma ora si pensa Q1 2016.

Si sa che è un 4x in cui ogni giocatore impersona un impero che deve esplorare quella terra, creare colonie ecc. Ognuno parte ad un estremo della mappa e si sposta verso il centro esplorando le terre scoprendo nuove merci, nemici ecc.
Una delle cose che più mi affascina è l'idea che ogni tabellone di gioco a fine campagna sarà diverso perchè c'è un sistema casuale di scoperta di tipo e dimensione delle isole che si rivelano.

Le azioni dovrebbero essere fatte con un sistema simile al deck building, all'inizio del turno il giocatore ha in mano delle carte che rappresentano ognuna un ruolo all'interno del suo impero (ad esempio l'esploratore), nel turno viene giocata una carta ed eseguita l'azione corrispondente. Dopo alcuni turni si recuperano tutte le carte giocate e si ricomincia. E' possibile comprare nuove carte per poter fare più spesso una stessa azione oppure potenziare i consiglieri stessi per fare azioni più efficaci (presumo aggiungendo adesivi alle carte e cose simili).

Qui alcune cose scritte dai playtesters, ormai però più di un anno fa quindi magari qualcosa è cambiato:

1- Rob stated that the victory condition for one game will be 8 glory which you can earn by discovering new lands, beating up other ships, trading stuff, and what-have-you.

2-There's an element of role-selection where you have a team of advisors and you choose who's actions you want to take on a turn.

3- Winning the game gives you the option, among others, to upskill one of your advisors so you get more benefit from his action in later games - thereby giving you are more defined route to victory, eg. the guy who works towards powerful merchants and financiers will obviously be better suited to an economic strategy.

Flow of the campaign
Rob mentioned that the campaign will have "Ages" to play through. The first is the Age of Dawning.. then the Age of Discovery.
he didn't name the last Age as he said it would give stuff away, but it's seems like an obvious point to mark with a unlock.. like when something is discovered, the last Age will begin with whatever rules that introduces.

Recorded History
The board will have an ongoing historical record where lots of point scoring events will be written down with a date that they happened (game date eg, Autumn 1502, not actual date eg. March 17th 2014) and you'll develop a story for your world one event at a time.

Un sacco di spunti interessanti ma ancora poco per discuterne seriamente...
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