Svoltando a sinistra dopo Parco della Vittoria

Discussioni e considerazioni su definizioni, terminologie, classificazioni, concetti e questioni di filosofia del gioco.

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Messaggioda Tanelorn » 22 nov 2011, 20:43

... ma infatti a me alla fine non importa "diffondere la cultura ludica" in senso generale. Io a Ticket to Ride o a un collaborativo o a un filler mi rompo, per cui creare dei giocatori che giocano solo a quello per me è come creare dei giocatori che giocano solo a Monopoli e a Risiko (legittimo, ma non mi interessa). Se devo usare la mia uscita ludica settimanale per far conoscere questi giochi a qualcuno che poi si ferma lì, per me il gioco non vale la candela. Se sono un passaggio per arrivare a giocare a Caylus o a Brass (e non ditemi che uno che conosce solo Risiko e Monopoli può subito essere messo di fronte a quei mostri... il già citato Puerto Rico può essere una via di mezzo, ma non mostrerei una cosa più complicata ad un niubbo), che sono i giochi che amo, può avere un senso sacrificarmi, ma altrimenti no. Siccome ho visto che la stragrande maggioranza della gente che conosco si appassiona ai boardgame (quasi tutti) ma poi li vede come cosa sociale per passare una serata cazzeggiando (per cui apprezzano i collaborativi e giochi leggerini) e invece schifa gli "spaccacervelli", dopo un bel po' di tentativi la mia reazione è stata quella di organizzare la mia serata settimanale con gli hard gamer e godermela lì.
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Messaggioda Inuyasha » 22 nov 2011, 22:26

Secondo il mio punto di vista:
Ognuno è libero di giocare a ciò che più desidera, i giochi "leggeri" hanno una loro dignità e non biasimo certo chi si diverte a fare solo quelli, personalmente io preferisco gli "hard game" anzi io preferisco variare tra le diverse tipologie di giochi che possiedo.
Però se qualcuno preferisce "ticket to ride" a "brass" dopo averlo provato, non è biasimabile.

Fare un po' di "volontariato" per introdurre nuovi giocatori a passare dal "monopoli" ad altro secondo me fa sempre bene al movimento. Poi sarà difficile che tutti colori con cui ci provi finiscano a giocare agli "hard" ma l'importante è che giochino.
Se però in nome di questo volontariato devo ridurmi a giocare solo a "coloni" e "lupus" in questo caso avere una combriccola di hard gamers è essenziale secondo me, per evitare la ripetitività.
Sono un mezzo demone cacciatore di giochi
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Messaggioda Gurgugnao » 22 nov 2011, 23:26

Mi sa che ho leggermente sviato la discussione...

Alla domanda iniziale, perchè sempre i soliti giochi. Effettivamente, come detto un po' da tutti, se l'hobby è coltivato in modo sano divertendosi, dovrebbe essere contagioso. In poco tempo tanta gente dovrebbe conoscere nuovi giochi e cercarli, comprarli. La crescente domanda dovrebbe far rizzare le orecchie dei grossi editori e in breve tempo dovremmo trovarci con catan e puerto rico al supermercato. Ma non è così... perchè?

Tralasciando come sia visto il gioco dai più, riferiamoci a chi già gioca. I giochi da tavolo più giocati in Italia sono scacchi, dama, una miriade di giochi di carte tradizionali. Molto più dietro monopoli e risiko. I primi sopravvivono in certi ambienti e con un certo target, senza contare che un mazzo di carte lo trovi dappertutto, lo paghi poco e ti stai portando dietro in una tasca una cinquantina dei giochi più belli, longevi (sì, beh, longevi... non credo ci siano obiezioni a riguardo!!!) intuitivi e profondi mai concepiti. Scacchi e dama, vabbè, sono tanto apprezzati e profondi, ma rimangono nella loro nicchia nonostante siano straconosciuti.

Questo mi porta alla prima considerazione: i giochi che forse andrebbero di più nel nostro paese, potrebbero essere gli astratti. I disegnini sulle copertine fanno invece pensare al gioco per bambini. E noi siamo grandi.

Seconda considerazione: i giochi sono cambiati, il target è cambiato. I giochi da tavolo si rivolgono sempre ad un pubblico più maturo. I monopoli e simili sono poi sconfitti da anni dai giochi per computer prima e consolle poi. Prendete un quindicenne, mettetegli davanti una playstation 3 e il gioco da tavolo che potrebbe piacergli di più in assoluto e non ho dubbi sulla scelta.

Considerazione 2.5. Videogioco da più o meno quando ho iniziato a stare in piedi (no, esagero, ma ho un intellivision a casa e più lo guardo più mi sembra una scatola che contiene i miei migliori ricordi) e mi piace seguire l'evoluzione di questi prodotti, sebbene ci giochi sempre meno. Seguendo dei forum noto come il gioco online sia uno dei più quotati. Immagine: un ragazzo seduto da solo davanti alla tv che gioca con un pad. Per quanto mi piacciano i videogiochi non ho MAI giocato da solo. Anzi, era una scusa per stare assieme agli amici. Segnare: alle nuove generazioni sta cosa di giocare assieme agli altri non piace poi mica tanto. Però, da registrare, l'enorme successo del Wii che proponeva un divertimento più "sociale".

Considerazione 3: Se il target è cambiato, a cosa servirebbe fare la pubblicità in fascia oraria Bim Bum Bam? A poco credo, chi gioca sono i grandi. Una pubblicità di Puerto Rico, sotto natale, nella pausa pubblicitaria del film delle 20,30 farebbe storcere il naso. Un gioco a quest'ora? Devono aver sbagliato!

Considerazione 4: un gioco che non sia un Videogioco, per la stragrande maggioranza delle persone, è per tutta la vita. Non come un film o un libro: un gioco... si rigioca! Scacchi? Scacchi. Bridge? E sia. Ma difficile che si pensi a collezionare giochi... è una cosa stravagante. Quindi, se mi fai conoscere Ticket to Ride, a parte che dopo un po' lo stufo, quello rimane il Mio Gioco da Tavolo. Segnare: i giochi da tavolo di oggi hanno scarsa longevità. Non è detto che provare un gioco porti a provarne altri. Siamo malati noi che compriamo tanti giochi da 50 € per farci dieci partite :lol:

Ecco, sono arrivato alla conclusione. Perchè non ci sono altri giochi oltre a monopoli e risiko al supermercato? Perchè ce ne sono troppi! Tutti con qualcosina che ci piace, ma mai giochi che ci fanno passare una vita intera. E quale ci dovrei mettere nella grande distribuzione? Questo o quello? Non saremmo d'accordo nemmeno fra noi, ne sono sicuro... figuriamoci se possiamo trovare il gioco che sbanchi e vada bene un po' per tutti.

Io credo insomma che i giochi validi si vendano da soli, e che facciano tendenza. Quando uscirà il nuovo Magic, questo emergerà da solo perchè contiene una miscela capace di attirare tantissime persone. Mentre la marea di giochi che attualmente sono nei nostri tavoli, difficilmente emergerà: se la devono vedere con la cultura, col fascino dei classici e con lo strapotere dei videogiochi oltre che coi loro difetti.
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Messaggioda nakedape » 23 nov 2011, 4:29

Rufio ha scritto:Mentre la marea di giochi che attualmente sono nei nostri tavoli, difficilmente emergerà: se la devono vedere con la cultura, col fascino dei classici e con lo strapotere dei videogiochi oltre che coi loro difetti.


Mah...ho fatto più partite ad agricola che a dama...a scacchi di più ma ci gioco da quando avevo 10 anni. Poi non credo che Monopoly o Risiko siano più longevi di Caylus...per il resto trovo le tue riflessioni interessanti, anche se non ho ben capito dove vuoi andare a parare.
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Messaggioda foxmul84 » 23 nov 2011, 5:48

@Rufio
Paradosso: un discorso come il tuo tiene in considerazione un panorama generico, quindi mondiale... ma allora perchè da altre parti, come in Germania ed in Francia (cavolo, già anche in Svizzera!), i giochi da tavolo, che qui sono di nicchia, sono tanto diffusi, pubblicizzati e sotto gli occhi e le mani delle FAMIGLIE anche al centro commerciale (l'ho visto con i miei occhi in Belgio)?

Sono pienamente d'accordo con te sul fattore "collezionismo"... TUTTO ha un lato professionale/collezionistico con la sua bella nicchietta, ed il mondo dei GDT non è da meno...
Però un hobbie come il modellismo navale (per dirne una) non è considerato "roba per bambini"... perchè?
Semplice: STEREOTIPO a cui si aggiunge la MANCANZA DI INFORMAZIONE, ergo... MEDIA!

Piccolo OT che poi OT non è: la scarsissima diffusione della lingua inglese in Italia... ho conosciuto una montagna di ragazzi in erasmus che si stupivano del fatto che l'inglese fosse così poco diffuso...
Ancora una volta la colpa principale è l'elettrodomestico più diffuso: la TV!!!
Noi italiani vantiamo un primato che in tanti ci invidiano: la cultura del DOPPIAGGIO... mentre nella maggior parte dei paesi europei ed orientali (molto meno in America) anche semplicemente un film straniero viene trasmesso in lingua originale, ed al max con i sottotitoli se non è inglese... risultato: praticamente TUTTI sanno parlare inglese perchè è una lingua continuamente presente nella vita delle persone, fin da piccoli, tramite la televisione...
Mentalità culturale -> informazione -> vita di tutti i giorni -> livello di diffusione di un determinato elemento (come in questo caso una lingua straniera)

Non sono i media in sè... è il modo di usarli!
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Messaggioda Jones » 23 nov 2011, 12:39

Tanelorn ha scritto:dopo un bel po' di tentativi la mia reazione è stata quella di organizzare la mia serata settimanale con gli hard gamer e godermela lì.


La tua scelta è sacrosanta ma per fortuna tanti hanno continuato ad insistere senza arrendersi ed ora, come sono sicuro avrai notato, il panorama italiano sta cambiando.

Trasmettere una passione non significa solo "sacrificarsi" od "il gioco vale o no la candela": significa anche tenere vivo un mondo del quale tu stesso fai parte e per il quale, ritengo, dovresti lottare.

Non capirmi male, il mio messaggio non è rivolto a te in particolare, ma a tutti coloro che pensano che "diffondere la cultura ludica in senso generale" non sia importante: vorrei che, prima di scrivere certe opinioni (ribadisco sacrosante, ma indubbiamente difficili per me da digerire), ricordassero che il gioco da tavolo in Italia è rimasto un paradosso temporale per colpa di questo pensiero e che se loro hanno invece a disposizione nuova linfa è perché qualcuno si fa un culo a capanna da anni sacrificando weekend, vita personale e tantissime partite "elitarie". :!:

PS: mi scuso se il mio intervento è OT dato che ho avuto tempo solo ora di scorrere le 3 pagine di topic, tuttavia avendo visto che si discuteva di diffusione ludica ed essendo uno di quelli in prima linea da anni ho pensato giusto dire la mia. ;)

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Messaggioda nakedape » 23 nov 2011, 12:59

Jones ha scritto:Trasmettere una passione non significa solo "sacrificarsi" od "il gioco vale o no la candela": significa anche tenere vivo un mondo del quale tu stesso fai parte e per il quale, ritengo, dovresti lottare.


Io credo che nella vita ci sia un tempo per ogni cosa...io ho fatto molto in gioventù anni 1990-2000 fondando associazioni e organizzando conventions (per il gdr ma è sempre "cultura ludica"). Ora non sono in grado di dare come allora. Però se mi capita l' occasione non mi tiro indietro. Anche in questi casi ci possono essere molte sfumature tra il bianco e il nero. Fare moltissimo è meglio di fare qualcosa. Ma fare qualcosa è meglio che non fare niente. No?
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Messaggioda Frost82 » 23 nov 2011, 13:00

Prima di tutto complimenti a Liga: seguirò il tuo blog con interesse :)

Alla domanda iniziale ... Ma non è così... perchè?


A) Perché siamo in Italia. Ora, a parte la risposta banale, quella risposta riassume più o meno tutto. Sarebbe un discorso lungo da prendere in oggetto, ma considera che ogni realtà multinazionale grossa e ogni grosso editore NON ha sede in Italia, se non sedi distaccate. Da li, più o meno, viene fuori il resto. Considera inoltre che i grandi editori fanno si i numeri: non ti dimenticare che il nuovo gioco dell'oca a tema Hello Kitty vende 4 volte qualsiasi gioco prodotto da Red Glove. :-) So che a chi è gamer non gli piace sentire questa cosa ma è vera.

i giochi che forse andrebbero di più... E noi siamo grandi.


B) Dal mio punto di vista no. Il gioco astratto non è il più venduto. E' forse il più giocato. In pochi in Italia conoscono come si gioca a scacchi (se non per sentito dire) né a dama. Le carte fanno testo a sé. Semplicemente in Italia i grandi non giocano perché "sono grandi". Guardatevi intorno: siamo una massa di adulti che si vergogna di giocare e divertirsi al tavolo, ma non ha vergogna ad andare a prostitute, ubriacarsi la sera fino a svenire o drogarsi in discoteca (sono ovviamente esempi spinti). I bambini NON FANNO ALTRO che imitare l'adulto: ormai lo sappiamo, è stato dimostrato. E il problema sta tutto li :)

Seconda considerazione: i giochi sono cambiati, il target è cambiato... il gioco da tavolo che potrebbe piacergli di più in assoluto e non ho dubbi sulla scelta.


C) E questo è dimostrato da? La scala di vendita è proprio contraria a ciò che dici: più il target è basso, più le vendite crescono. Quindi come può essere un target di riferimento adulto?

Una pubblicità di Puerto Rico, sotto natale, nella pausa pubblicitaria del film delle 20,30 farebbe storcere il naso.


D) Sono assolutamente d'accordo, ma immaginati una pubblicità di Super Farmer ;)

Il punto nevralgico comunque sta secondo me nel punto B).
Il bambino FA quello che FA l'adulto. Purtroppo ce lo dimentichiamo: l'adulto gioca alla console e guarda TV? Il bimbo idem. L'adulto litiga con la madre e dopo un po' si lasciano e divorziano e fanno famiglie a caso? Probabilmente il bambino crescerà con la stessa convinzione che fare famiglie a caso è normale. ecc.

Nasce tutto da li: educazione ai figli. Purtroppo, evidentemente, negli anni 70-80 c'è stato un po' troppo perbenismo e questo ha creato un'ondata di genitori che, forse, era meglio che non facessero i genitori :-)
Solitamente cerco di avere i guanti di velluto, ma quando serve metto quelli di ghisa.
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Messaggioda Jones » 23 nov 2011, 13:37

nakedape ha scritto:Però se mi capita l' occasione non mi tiro indietro.


C'era l'occasione questo WE a Bologna, praticamente casa tua. So che lo sapevi quindi dov'eri? :-)) :-))
Speravo almeno un saluto venissi a farlo... :-(

nakedape ha scritto:Fare moltissimo è meglio di fare qualcosa. Ma fare qualcosa è meglio che non fare niente. No?


MAI detto il contrario né mai lo dirò! Se leggi bene quanto ho scritto ho chiaramente detto che mi rivolgo a chi pensa che "non sia importante diffondere la cultura ludica", ergo "fare" in tutte le sue sfumature.

Fare/Diffondere è, secondo me, importantissimo. Ciascuno poi faccia secondo quanto può. ;)

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Messaggioda notfound » 23 nov 2011, 13:43

Frost82 ha scritto:
Una pubblicità di Puerto Rico, sotto natale, nella pausa pubblicitaria del film delle 20,30 farebbe storcere il naso.


D) Sono assolutamente d'accordo, ma immaginati una pubblicità di Super Farmer ;)



Ricordo in maniera limpida quando in tv passavano lo sopt di HeroQuest

http://www.youtube.com/watch?v=FY_YRatOInA

preso dal desiderio di possederlo durante il giorno lo guardavo e riguardavo fino alla nausea, ho fatto di tutto per convincere i miei genitori a comprarmelo...che bello sarebbe vedere spot di questo genere in tv sugli attuali giochi in circolazione e soprattutto presentati con le attuali tecniche di comunicazione visiva e mezzi cinematografici!

Immagine

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Messaggioda AleK » 23 nov 2011, 15:17

Scusate l'OT
foxmul84 ha scritto:Noi italiani vantiamo un primato che in tanti ci invidiano: la cultura del DOPPIAGGIO... mentre nella maggior parte dei paesi europei ed orientali (molto meno in America) anche semplicemente un film straniero viene trasmesso in lingua originale, ed al max con i sottotitoli se non è inglese... risultato: praticamente TUTTI sanno parlare inglese perchè è una lingua continuamente presente nella vita delle persone, fin da piccoli, tramite la televisione...

Anche io la pensavo così, però mi sbagliavo.
Ci sono nazioni in cui la TV trasmette serie e film in lingua originale sottotitolati, e nei cinema è uguale, le persone sono abituate a questo fin da bambini e disprezzano i doppiaggi.

Eppure, a inglese, stan messi come noi. ;)
Link utili relativi ai GdR? Cliccate QUA

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Messaggioda tanis70 » 23 nov 2011, 15:41

Frost82 ha scritto:Nasce tutto da li: educazione ai figli. Purtroppo, evidentemente, negli anni 70-80 c'è stato un po' troppo perbenismo e questo ha creato un'ondata di genitori che, forse, era meglio che non facessero i genitori :-)


Quoto tutto il tuo discorso, ma qui probabilmente intendevi "permissivismo" e non "perbenismo" ;)

Scusate l'OT...

e complimenti a Liga per il blog che seguirò e consiglierò e mi sembra partito con una dichiarazione di intenti programmatica con i controfiocchi! :grin:
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Messaggioda Gurgugnao » 23 nov 2011, 16:17

Frost82 ha scritto:Il gioco astratto non è il più venduto. E' forse il più giocato.


Boh, l'astratto (parlo di giochi da scacchiera, 1 vs 1, materiali eleganti) ha dei pregi. Se devo far giocare mio padre è molto più predisposto di lasciarsi andare ad un'ambientazione. E' più accettata (da lui come da altri mille della sua età, dai giocatori di carte tradizionali ad esempio) la sfida di cervelli uno contro uno (magari scacchi e dama lo "autorizzano" a pensare inconsciamente in questa maniera). Poi son bei pezzi d'arredamento da tenere in soggiorno. Immagine di una pubblicità di, che ne so, Yinsh: un uomo in una calda casa accogliente con tanto di libreria immensa che fa molto cultura, fa la sua mossa. Cambio immagine istantaneo su uomini di diverse epoche storiche che fanno la medesima mossa. Si torna alla casa, un camino acceso fa da sfondo, lo sfidante è decisamente spiazzato. Dettaglio sul mezzo sorriso dell'uomo. "I grandi classici del gioco da tavolo" dice la voce fuori campo dell'uomo. Ah, è un noto attore di teatro col vocione rassicurante. "Una passione senza tempo". Risultato: cogli un certo target e giochi sul fattore classico e cultura = mio padre contento. Pubblicità di Superfarmer: peppèpeppepeppè a e i o u y (muuuu), a e i o u y (beeee). Mio padre: "Beh, vado a letto!".

C) E questo è dimostrato da? La scala di vendita è proprio contraria a ciò che dici: più il target è basso, più le vendite crescono. Quindi come può essere un target di riferimento adulto?


Dici più piccoli di età? Non so, avevo questa impressione vedendo quanti giochi escono spaccacervelli e quanti sono giochi di un certo tipo (poniamo i fantasy che vanno sempre col pubblico giovane) e possono competere con i videogames. Se invece parli di target specifico è quel che dicevo prima sulla marea i giochi che, paradossalmente, non fanno emergere I giochi da tavolo in genere.

Nel senso, puoi vendere 500 copie di superfarmer a 500 famiglie. Queste lo possono far giocare ad altrettante persone e abbiamo 1000 famiglie che giocano e si divertono con quel gioco specifico. Non che necessariamente si interessino all'hobby... hanno un gioco e giocano quello. Mille famiglie non vuol dire grande distribuzione, vuol dire solo che quelle persone sanno di dover andare in un negozio specializzato per comprarlo.

Quel che intendevo dire è che per allargare la base d'utenza serve un gioco che potenzialmente piaccia a moltissime persone, non mille giochi specifici. Penso a D&D, Heroquest, Magic, forse Catan. Giochi che fanno da traino per l'intero settore insomma. Noto che i giochi che mi son venuti in mente son tutti stra-espansi. Forse più che fare bene al settore fanno bene a loro stessi e qui cade tutto il mio discorso. Ma mi fa riflettere su un altro punto: la fidelizzazione del cliente.

Posto sia dato per certo che le persone vogliano più un Unico Gioco (o più in generale un Unico Prodotto, in ogni settore) piuttosto che interessarsi alla varietà di un campo specifico (il codice da vinci? tutti a leggere libri! anzi, IL libro!), direi che i giochi che hanno più successo son quelli espandibili, ovvero che fanno vagare un po' la fantasia e desiderare di espandere l'esperienza di quell'unico gioco.

Coi videogames o i films abbiamo i sequel. Con i giochi è impossibile, a meno che non si prestino ad essere non necessariamente autosufficienti, ma ampliabili.

Boh, non so, faccio per parlare :grin:

nakedape ha scritto:per il resto trovo le tue riflessioni interessanti, anche se non ho ben capito dove vuoi andare a parare.


Ma da nessuna parte :grin: Partecipo alla discussione e ci infilo considerazioni che mi sembrano valide, magari sconclusionate, ma senza nessuna pretesa ;)
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Messaggioda Gurgugnao » 23 nov 2011, 16:32

M'è venuto un altro esempio: Roger Federer. Chi caspita si guardava il tennis prima che spuntasse questo qua? Ok, Agassi e Sampras. Ma un vuoto in mezzo (almeno per la massa, parlo di cose che conosco poco effettivamente) e poi parliamo sempre di nuove generazioni da far appassionare. Possibile che ad oggi, dovessi consigliare un gioco ad un ragazzino, opterei per il vecchio Heroquest? Dico io, quando e se uscirà un giocone trainante come quello citato, non ci sarà bisogno che io lo consigli, si venderà da solo per caratteristiche intrinseche di fascino proprio. E tutti a giocare a quell'unico gioco, mentre tutti gli altri titoli faranno da contorno e saranno cibo per i soliti appassionati di professione.

Il mio insegnante di inglese dice che l'Italia è un paese mono-sport. Io credo che abbia ragione. Abbiamo poche passioni molto comuni a tutti e una specifica personale e "di nicchia". Quando qualche evento porta alla ribalta un qualcosa di nicchia, ce ne interessiamo perchè ha un sapore esotico. Ma per poco tempo, finito il momento riaccendiamo la tv e guardiamo la partita della Roma!
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Messaggioda nakedape » 23 nov 2011, 18:22

Rufio ha scritto:Dico io, quando e se uscirà un giocone trainante come quello citato, non ci sarà bisogno che io lo consigli, si venderà da solo per caratteristiche intrinseche di fascino proprio. E tutti a giocare a quell'unico gioco, mentre tutti gli altri titoli faranno da contorno e saranno cibo per i soliti appassionati di professione.


Mah...due note in contrasto con quanto dici:
A) I videogiochi non necessariamente vivono di killer app...la gente non ne compra uno, ma molti e li gioca a rotazione.
B) Un vecchio detto del commercio è che per quanto buona la tua idea non vale nulla se non sai come commercializzarla.
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