Terminologia dei giochi

Discussioni generali sui giochi da tavolo che non hanno un Forum dedicato. Indicate sempre il gioco di cui parlate nel titolo dei vostri post e leggete gli annunci e gli adesivi dei moderatori per conoscere le altre norme che regolano il forum.

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Re: Terminologia dei giochi

Messaggioda wolframius » 1 apr 2016, 20:14

Oh ma io lo dicevo almeno due pagine fa che si parla di un aspetto del concetto di complicazione e complessità :asd:
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Re: Terminologia dei giochi

Messaggioda Cianopanza » 1 apr 2016, 20:30

yon ha scritto:E' come se un cuoco novizio si studiasse a memoria tutte le proprietà delle spezie e degli ingredienti, ma poi gli effetti che hanno quando le mescoli per fare un nuovo piatto lo sai solo se hai anni di cucina alle spalle.


Ok, ma non e' la cosa di cui stiamo parlando
E poi parti dall'idea che gli anni di esperienza rendono piu' forte un giocatore, una visione un po' "romantica" del duro lavoro per diventare un maestro jedi.
Magari il tuo avversario ha un QI alieno e ha capito al volo una strategia che mai avresti pensato, solo che prima di vincere deve recuperare un gap di informazioni.
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Re: Terminologia dei giochi

Messaggioda Nacho80 » 1 apr 2016, 20:35

yon ha scritto:Ma no, appunto, come dice Agzaroth non giocano alla pari perché poi ci sono le interazioni sul campo e credo che queste siano impossibili da prevedere a priori.


Un po' come giocare contro la Juve senza sapere che fischieranno un rigore allo scadere? ;)

Gioca gioca pure, non lo sai, ma Moggi ha regalato un Rolex all'arbitro.. :)
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Re: Terminologia dei giochi

Messaggioda yon » 1 apr 2016, 21:20

Cianopanza ha scritto:E poi parti dall'idea che gli anni di esperienza rendono piu' forte un giocatore, una visione un po' "romantica" del duro lavoro per diventare un maestro jedi.
Magari il tuo avversario ha un QI alieno e ha capito al volo una strategia che mai avresti pensato, solo che prima di vincere deve recuperare un gap di informazioni.

Diciamo che statisticamente credo che la mia affermazione sia ragionevole. Però ho capito cosa vuoi dire.

Nacho80 ha scritto:Un po' come giocare contro la Juve senza sapere che fischieranno un rigore allo scadere? ;)

Gioca gioca pure, non lo sai, ma Moggi ha regalato un Rolex all'arbitro.. :)

Eviterei di tirare fuori il calcio, per esperienza è un fomite di flames incredibile.
Ah e no, tifo Roma quindi il mio è un intervento insospettabile :-)
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Re: Terminologia dei giochi

Messaggioda Nacho80 » 2 apr 2016, 1:12

yon ha scritto:
Nacho80 ha scritto:Un po' come giocare contro la Juve senza sapere che fischieranno un rigore allo scadere? ;)

Gioca gioca pure, non lo sai, ma Moggi ha regalato un Rolex all'arbitro.. :)

Eviterei di tirare fuori il calcio, per esperienza è un fomite di flames incredibile.
Ah e no, tifo Roma quindi il mio è un intervento insospettabile :-)


Se non si fa un esempio calcistico al giorno d'oggi non si è nessuno.... ;)


... io non seguo una partita dagli anni 90! ;)
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Re: Terminologia dei giochi

Messaggioda LordDrachen » 3 apr 2016, 12:44

Cianopanza ha scritto:Ste benedette 7+7 carte, le ho in mano da inizio a fine partita
non sono cose che mi coglieranno di sorpresa

Desculpame?
Devi o non devi conoscere le carte che potrebbe avere l'altro? O sapere quanti punti potenziali può fare l'altro grazie alle carte?
Se io conosco solo quelle 7+7 e non il pool completo di carte ho cmq uno svantaggio, dato dal fatto che non so il potenziale dell'avversario.
Minore rispetto a TS, certo. Ma ce l'ho. Se abbiamo delle carte o le conosco tutte o ho uno svantaggio (effetto sorpresa o meno).
Tu parli di effetto sorpresa ma è più legato all'interazione (effetto Cyclades), il nocciolo è proprio lì.
Interazione -> mancanza di controllo -> reazione "grazie al ca**o"
Ma a livello di know-how, siamo sul medesimo piano.
E come detto in altri post il gioco cerca di abbassare il problema con la carta riassuntiva

lo sai vero che c'è anche in Cyclades la scheda riassuntiva delle carte? :ninja:
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Re: Terminologia dei giochi

Messaggioda LordDrachen » 3 apr 2016, 12:52

danyjey ha scritto:Però stai facendo di tutta l'erba un fascio... stai prendendo in esame soltanto le carte "Score"...

affatto. vale per tutte le carte di TS (quelle che sono da rimuovere, quelle che tornano, le concatenazioni di eventi, ecc)

Visto che lo hai citato, lo riprendo di nuovo: Mazzo Eventi di Warrior Knights... carte Verdi (sempre evento benevolo).
Benissimo, questo tipo di carte non ha il benché minimo "effetto di incastro"... è un effetto benevolo che si applica e stop.

sapere quante verdi ci sono, per dire una cosa banalissima, è un'informazione di vantaggio.
è una cosa lievissima? d'accordo. ma il concetto di fondo è uguale.

Chi conosce semplicemente tutti i possibili benefici degli eventi Verdi, potrebbe stabilire che uno qualsiasi di questi non valga al momento il rischio della possibile perdita.
Chi non conosce le carte invece, vede l'Evento verde e tende a prenderlo per sé... questo non perché sia un babbeo, ma perché NON PUO' valutare se il gioco vale la candela.
Chi PUO' fare quella valutazione, ha oggettivamente il vantaggio di POTERLA fare e questo, in termini di equilibri, lo pone nella condizione di FAVORITO.
Cosa poi il Giocatore sceglierà, prendersi l'evento piuttosto che cederlo ad altri, ci dirà se è anche stato BRAVO... ma la sola condizione di POTER VALUTARE, è frutto di una mera conoscenza che non apporta alcun beneficio in termini di bravura... la bravura risiede in ciò che valuterà.

tutta la premessa è corretta. la conclusione no. quella è bravura. se gli va male, è sfiga. POTER VALUTARE è BRAVURA, ne è la premessa ineludibile.
che poi se vogliamo dirla tutta: essere bravo in una partita è diverso da essere bravo ad un gioco (in generale). siamo umani, possiamo fare errori, ma la bravura generale è ovviamente condizionata
dall'esperienza e dalla capacità di valutazione che dipende anche dall'avere dati e da averli messi in fila nella propria testa.
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Re: Terminologia dei giochi

Messaggioda LordDrachen » 3 apr 2016, 12:55

Cianopanza ha scritto:Magari il tuo avversario ha un QI alieno e ha capito al volo una strategia che mai avresti pensato, solo che prima di vincere deve recuperare un gap di informazioni.

Ho conosciuto gente parecchio brava a giocare, ma nessuno che possa contrastare un'esperienza significativa su un singolo titolo.
Ho perso contro gente che ha fatto la sua prima partita ad un gioco, ma raramente quel giocatore non aveva un'esperienza su altri titoli simili e sovrapponibili.
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Re: Terminologia dei giochi

Messaggioda Cianopanza » 3 apr 2016, 18:22

LordDrachen ha scritto:Desculpame?
Devi o non devi conoscere le carte che potrebbe avere l'altro? O sapere quanti punti potenziali può fare l'altro grazie alle carte?
Se io conosco solo quelle 7+7 e non il pool completo di carte ho cmq uno svantaggio, dato dal fatto che non so il potenziale dell'avversario.
Minore rispetto a TS, certo.


Questo e' circumnavigare le discussioni... rispondendo nel merito sul singolo gioco... ma il tema del thread e' chiaro?

Dunque, Agricola, il gioco criticato da molti perche' sfiora il solitario multiplayer, ora devo immaginare i punti realizzabili con 14 carte incognite in mano all'avversario su un pool di trecento e fischia, di cui non tutte distribuite... non lo metto in dubbio :)

Knowledge minore a TS, certo... mi sembrava d'averlo detto...
Su una scala knowledge da 1 a 10 gli diamo?
In un ipotetico motore di ricerca, lo filtriamo con una chiave "giochi a knowledge > di...?"
(Sempre che knowledge sia un termine giusto)

lo sai vero che c'è anche in Cyclades la scheda riassuntiva delle carte? :ninja:


Ah, bene...
Su una scala knowledge da 1 a 10 gli diamo?

Tutto sto bailamme per chiedere se sta conoscenza ha un nome tecnico o no
Se si puo' leggere qualcosa in merito nei forum per addetti

Giochi che richiedono molta memoria e calcolo possono portare ad "analisi paralisi"...

Giochi che richiedono uno stesso livello di conoscenza al di la delle meccaniche (regolamento) e informazioni extra per giocarsela, possono portare a... ?

La cosa sembra rientrare nei giochi asimmetrici, in cui le informazioni in possesso ad un giocatore non sono in possesso di un altro...
In ambiente economico fanno l'esempio del venditore d'auto usate che ti rifila la sola, e l'asimmetria vien proposta come una magagna di certi mercati. Una situazione "disonesta" da cui magari e' meglio stare alla larga...

l'esperienza poi limita il problema, ma l'esempio dei sacchetti di palline bianche e nere, mi dice che pescando nero non avro' una seconda chance per rigiocare e far esperienza...

Ha un nome sta cosa?
Sono giochi ad informazione asimmetrica?
E il gap?
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Re: Terminologia dei giochi

Messaggioda LordDrachen » 3 apr 2016, 19:24

Cianopanza ha scritto:Dunque, Agricola, il gioco criticato da molti perche' sfiora il solitario multiplayer, ora devo immaginare i punti realizzabili con 14 carte incognite in mano all'avversario su un pool di trecento e fischia, di cui non tutte distribuite... non lo metto in dubbio :)

non mi ricordavo ne avesse così tante. ad ogni modo il mio discorso è chiaro e non gira intorno a nulla.
Su una scala knowledge da 1 a 10 gli diamo?
In un ipotetico motore di ricerca, lo filtriamo con una chiave "giochi a knowledge > di...?"
(Sempre che knowledge sia un termine giusto)

non so se è chiaro il discorso che quella knowledge per me è inseparabile dall'esperienza. non è minimamente un valore oggettivizzabile al netto del gioco giocato.
Ah, bene...
Su una scala knowledge da 1 a 10 gli diamo?

tanto quanto Agricola ad essere sinceri. ma per me non ha senso definire quel valore.
Tutto sto bailamme per chiedere se sta conoscenza ha un nome tecnico o no
Se si puo' leggere qualcosa in merito nei forum per addetti

nessun bailamme, semplice e sereno confronto.
per me quella cosa stenta ad esistere nella realtà e vive nella teoria. è una cosa spiegabile teoricamente, ma che nella pratica rientra nell'esperienza di gioco.
Giochi che richiedono molta memoria e calcolo possono portare ad "analisi paralisi"...

Giochi che richiedono uno stesso livello di conoscenza e informazioni per giocarsela, possono portare a... ?

son due cose diverse. la prima è un "difetto" rilevabile al di là dell'esperienza dei giocatori, al di là anche della velocità di calcolo (che è cmq rallentata per tutti anche se magari
in modo diverso).
la seconda... boh...
conoscenza + informazioni + gioco = esperienza.
esperienza + skills = bravura.
per semplificare.
La cosa sembra rientrare nei giochi asimmetrici, in cui le informazioni in possesso ad un giocatore non sono in possesso di un altro...

Basta che un giocatore si scordi una regola, il che è la norma nelle prime partite.
Oppure prendiamo Splendor. Se ti guardi tutte le carte e le memorizzi, magari non fai i classici errori di scelta di "percorso" delle prime partite.
Però dimmi se è un concetto realistico che uno prima di giocare a Splendor guardi e memorizzi le carte.
Splendor è asimmetrico? Non credo.
In ambiente economico fanno l'esempio del venditore d'auto usate che ti rifila la sola, e l'asimmetria vien proposta come una magagna di certi mercati. Una situazione "disonesta" da cui magari e' meglio stare alla larga...

Piano piano andiamo verso equiparazioni che confermano la mia idea inziale che è quella di un tuo pregiudizio dovuta ad un feedback di gioco.
Perché il venditore che ti rifila la sola (usually) non è un problema delle regole del mercato, è un problema del venditore disonesto.
E' come se io mi lamentassi di un gioco multiplayer dove, pur non essendo definita nessuna fase diplomatica, qualcuno la fa lo stesso.
Il problema non è del design del gioco (che ti dice cosa puoi fare, non cosa è proibito fare) ma è dei giocatori che ti dicono: non c'è scritto, quindi mi accordo.
Peccato che nei giochi a focus diplomatico c'è SEMPRE scritto che accordi puoi fare (Diplomacy, Here I Stand, la serie COIN, Rex, Trono di Spade, ecc).
Mentre in Puerto Rico NON c'è scritto.
E' design o giocatore cagacazzo? The second one.

Quindi questa cosa per me è legata ad un tuo feedback di gioco (e giocando american io le tue reazioni le vedo sistematicamente al tavolo).
E' semplicemente parte di una infinità di giochi, spesso più americani, ma non solo.
In definitiva ogni gioco che ha delle carte funziona così, e in definitiva quando ciò diventa una problematica pregnante è più legato a chi ti spiega il gioco (o alla tua volontà
di vedere determinate info prima di giocare) piuttosto che del gioco in se.
Elimina carte dai giochi e quelli con tiles randomici e hai praticamente già risolto tutto. Imho.
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Re: Terminologia dei giochi

Messaggioda badiolik » 5 apr 2016, 8:41

Non ho letto tutte e 13 le pagine della discussione (qundi non so se è già stato detto), ma potrebbe essere utile un glossario di termini che spesso usiamo e che magari un babbano ancora non conosce e che all'occorrenza può consultare.
Sempre che non ci sia già e che, da perfetto rincoglionito, non abbia mai visto! :oops:
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Terminologia dei giochi

Messaggioda Mik » 5 apr 2016, 9:02

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Re: Terminologia dei giochi

Messaggioda badiolik » 5 apr 2016, 9:04

Mik ha scritto:Dovrebbe esserci la goblinpedia

http://www.goblins.net/articoli/la-gobl ... dei-goblin


ecco perfetto, confermo il mio rincoglionimento :sisi:

Ora che la vedo però devo dire che è ancora molto scarna di contenuti! come si collabora per inserire qualche info in più?
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Re: Terminologia dei giochi

Messaggioda Mik » 5 apr 2016, 9:27

Direi di contattare il buon Agzaroth (da tapa non mi funzionano le evocazioni)
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Re: Terminologia dei giochi

Messaggioda danyjey » 5 apr 2016, 11:27

LordDrachen ha scritto:sapere quante verdi ci sono, per dire una cosa banalissima, è un'informazione di vantaggio.

No.
In Warrior Knights sai sempre quale sarà il prossimo evento, e lo sai dal dorso nei tre colori che è sempre visibile.
Non è un mazzo dal quale si pesca sperando di "beccare" il verde... in tal caso sì che è utile sapere quante ce ne sono.
Conoscere i possibili benefici degli eventi verdi è un'informazione di vantaggio... perché ripeto, mette in condizione di poter valutare.
Cosa verrà valutato invece è bravura... non è detto che conoscendo l'info poi si compia la scelta giusta.
Siamo d'accordo che la conoscenza fa parte dell'esperienza e l'esperienza apporta bravura, ma non tutti i "livelli di conoscenza" apportano benefici in termini di esperienza.
Ci sono parti della componentistica che, fino a quando non li "metti in campo", conoscerli o non conoscerli lascia comunque tutti sullo stesso piano (alla prima partita).
Altre parti invece potrebbero comportare qualche sbilanciamento... quanto sia incisivo è quello che vorremmo cercare di individuare.
LordDrachen ha scritto:tutta la premessa è corretta. la conclusione no. quella è bravura. se gli va male, è sfiga. POTER VALUTARE è BRAVURA, ne è la premessa ineludibile.

No, se gli va male vuol dire che non è bravo... sembra che parli come se, una volta che sono a conoscenza di una info, la valutazione possibile sia unica e scontata... come se la valutazione da fare sia anche la cosa più ovvia da fare.

Solo per scherzarci un pò su:
LordDrachen ha scritto:Devi o non devi conoscere le carte che potrebbe avere l'altro? O sapere quanti punti potenziali può fare l'altro grazie alle carte?
Se io conosco solo quelle 7+7 e non il pool completo di carte ho cmq uno svantaggio, dato dal fatto che non so il potenziale dell'avversario.
Minore rispetto a TS, certo. Ma ce l'ho. Se abbiamo delle carte o le conosco tutte o ho uno svantaggio

Potevi dire: "Se abbiamo delle carte o le conosco tutte oppure chi le conosce è più bravo"... invece hai scritto "...ho uno svantaggio" :asd:
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