Terminologia dei giochi

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Re: Terminologia dei giochi

Messaggioda Cianopanza » 29 mar 2016, 17:28

Mik ha scritto:Ma se incide non è fuffa.
Fuffa è solitamente tutto ciò che non incide


Se la fuffa incide, e' un difetto di game design? :)
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Messaggioda Mik » 29 mar 2016, 17:28

Sono in parte d'accordo con te.

Tranne su un fatto: uno non può giocare meglio se non ha quella conoscenza (se non di culo). Perché sarebbe quasi come non conoscere una o più meccaniche (anche se intervengono solo in un determinato momento e la loro durata è limitata nel tempo).

Per me sono in qualche modo parte integrante delle meccaniche e di come girano.
In molti casi sono le meccaniche stesse ad essere solo un contorno per dare modo di giocare le carte, in cui invece risiede tutto il gioco.
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Re: Terminologia dei giochi

Messaggioda Morg » 29 mar 2016, 17:32

Mi pare che ci si stia incartando sul nulla :rotfl:

E' come dire che se uno che conosce il regolamento batte uno che lo conosce a metà...è pessimo design.

Cosa che tra l'altro è capitata qualche volta, partite condotte anche bene buttate via nel finale perchè il giocatore si era "scordato" come funzionava lo scoring finale. :rotfl:
Direi che è del tutto analogo a ignorare l'esistenza di parti di gioco (carta meteorite/creatura) e rimanere impreparati alla sua uscita.
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Re: Terminologia dei giochi

Messaggioda Morg » 29 mar 2016, 17:33

Crosspost con Mik.
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Re: Terminologia dei giochi

Messaggioda danyjey » 29 mar 2016, 17:34

Agzaroth ha scritto:esempi:
1) ad alta tensione ci sono le centrali (componente) e per accaparrarsele si fa un'asta (meccanica). Sapere quali centrali ci siano e quale sia il loro range lo chiamiamo...
2) A Specie Dominanti c'è un mazzo di carte (componente) e per prenderle di piazzano lavoratori (meccanica). Sapere quali siano gli effetti delle carte del mazzo è....

Visto che "l'inglish" ci piace sempre... knowledge?
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Messaggioda Mik » 29 mar 2016, 17:34

Morg ha scritto:Crosspost con Mik.


Con cui concordo (riesci sempre ad essere più sintetico e chiaro di me )
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Re: Terminologia dei giochi

Messaggioda Agzaroth » 29 mar 2016, 17:35

Mik ha scritto:In molti casi sono le meccaniche stesse ad essere solo un contorno per dare modo di giocare le carte, in cui invece risiede tutto il gioco.

concetto interessante, ma vero ed è quello che dicevo prima. Magari uno è molto bravo nei giochi di guerra, di controllo territorio, pii arriva al Trono di Spade, non sa tutte le carte casata di tutti gli avversari e perde. Se magari si combattesse senza carte, vincerebbe.

Ovviamente ci sono giochi in cui la meccanica pura è preponderante rispetto a questo lore/fuffa/conoscenza analitica, altri in cui la situazione sarà ribaltata.

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Re: Terminologia dei giochi

Messaggioda Agzaroth » 29 mar 2016, 17:39

Morg ha scritto:Mi pare che ci si stia incartando sul nulla :rotfl:

E' come dire che se uno che conosce il regolamento batte uno che lo conosce a metà...è pessimo design.

Cosa che tra l'altro è capitata qualche volta, partite condotte anche bene buttate via nel finale perchè il giocatore si era "scordato" come funzionava lo scoring finale. :rotfl:
Direi che è del tutto analogo a ignorare l'esistenza di parti di gioco (carta meteorite/creatura) e rimanere impreparati alla sua uscita.

ma non è esattamente così.
prendiamo i giochi di carte che sono un esempio ottimo.
Magari io sono più forte di un amico a Summoner Wars. Lo sono anche a Epic, A Magic e a qualsiasi altro gioco di carte che abbiamo e che conosciamo tutti e due.
Poi lui compra Ashes, si studia tutti i mazzi a memoria e giochiamo: io conosco solo le meccaniche ma le carte me le leggo man mano. Non so cosa ho nel mazzo, non so cosa pescherò, non so quali combo potrò fare. Lui vince. Ha vinto perchè più forte di me? beh in un certo senso ad Ashes sì, ma quello che credo Nacho80 volesse sapere è proprio un termine per indicare questo tipo vantaggio portato dalla conoscenza analitica del gioco.

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Re: Terminologia dei giochi

Messaggioda Mik » 29 mar 2016, 17:40

Cianopanza ha scritto:
Mik ha scritto:Ma se incide non è fuffa.
Fuffa è solitamente tutto ciò che non incide


Se la fuffa incide, e' un difetto di game design? :)



La "fuffa" di cui parliamo, per me assolutamente no. Io cerco giochi così.

Cyclades senza le carte sarebbe una palla. Twilight Struggle manco esisterebbe.
Agricola diventa un family game.
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Re: Terminologia dei giochi

Messaggioda Mik » 29 mar 2016, 17:51

Agzaroth ha scritto:
Morg ha scritto:Mi pare che ci si stia incartando sul nulla :rotfl:

E' come dire che se uno che conosce il regolamento batte uno che lo conosce a metà...è pessimo design.

Cosa che tra l'altro è capitata qualche volta, partite condotte anche bene buttate via nel finale perchè il giocatore si era "scordato" come funzionava lo scoring finale. :rotfl:
Direi che è del tutto analogo a ignorare l'esistenza di parti di gioco (carta meteorite/creatura) e rimanere impreparati alla sua uscita.

ma non è esattamente così.
prendiamo i giochi di carte che sono un esempio ottimo.
Magari io sono più forte di un amico a Summoner Wars. Lo sono anche a Epic, A Magic e a qualsiasi altro gioco di carte che abbiamo e che conosciamo tutti e due.
Poi lui compra Ashes, si studia tutti i mazzi a memoria e giochiamo: io conosco solo le meccaniche ma le carte me le leggo man mano. Non so cosa ho nel mazzo, non so cosa pescherò, non so quali combo potrò fare. Lui vince. Ha vinto perchè più forte di me? beh in un certo senso ad Ashes sì, ma quello che credo Nacho80 volesse sapere è proprio un termine per indicare questo tipo vantaggio portato dalla conoscenza analitica del gioco.


Come dici alla fine, finché non consce Ashes l'amico sarà probabilmente più forte.

Sono giochi che passano necessariamente dalla conoscenza non solo delle carte (non basta leggersele tutte come un regolamento), ma anche dalla loro reciproca interazione e da come influiscono sul flusso del gioco. (E dalla bravura di farsi il mazzo).

Però, in questi esempi estremi (nel senso giochi di sole carte), se uno è solitamente più forte in questi giochi, può essere già che alla seconda/terza parità batta il proprietario del gioco se non vi è affine. Proprio per l'abitudine e capacità di vedere il gioco nel gioco e avere un pensiero più creativo.

Senza contare che questi giochi hanno al loro interno diversi stile di gioco. E uno deve trovare il suo per essere forte. Banalizzando, un po' come i videogame alla Street Fighter. Alcuni sono fortissimi con alcuni pg, e altri con altri.

Sono giochi in cui si sa che le prime partite sono solo "interlocutorie" :asd:

E proprio per questo un esperto dovrebbe giocare in modo didattico le prime partite con un novizio. Anche a cyclades io gioco così infatti.
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Re: Terminologia dei giochi

Messaggioda LordDrachen » 29 mar 2016, 17:52

Agzaroth ha scritto:Ha vinto perchè più forte di me?

Si. Perché non puoi avere una strategia migliore senza una conoscenza dettagliata del gioco.
Lui ha vinto perché è più forte a quel gioco, tu hai perso anche se magari sei più intelligente e creativo. Ma no, non sei più forte.
Per farla breve, tu sei un ottimo pentatleta, ma se becchi un centometrista, quello ti devasta.
Non si può separare l'esperienza ludica e il "lore" di cui si parla dalla strategia che viene applicata di conseguenza con un confine netto.
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Re: Terminologia dei giochi

Messaggioda Morg » 29 mar 2016, 17:53

Agzaroth ha scritto:ma non è esattamente così.
prendiamo i giochi di carte che sono un esempio ottimo.
Magari io sono più forte di un amico a Summoner Wars. Lo sono anche a Epic, A Magic e a qualsiasi altro gioco di carte che abbiamo e che conosciamo tutti e due.
Poi lui compra Ashes, si studia tutti i mazzi a memoria e giochiamo: io conosco solo le meccaniche ma le carte me le leggo man mano. Non so cosa ho nel mazzo, non so cosa pescherò, non so quali combo potrò fare. Lui vince. Ha vinto perchè più forte di me? beh in un certo senso ad Ashes sì, ma quello che credo Nacho80 volesse sapere è proprio un termine per indicare questo tipo vantaggio portato dalla conoscenza analitica del gioco.


Ma è esattamente l'esempio che stavo facendo: tu stai ignorando parti FONDAMENTALI del gioco.
E' giusto e ovvio che sia l'avversario a vincere in questo caso, il pessimo design lo vedrei se fosse il contrario, se fossi tu a vincere comunque nonostante la disparità di conoscenza (in quel caso probabilmente l'alea sarebbe eccessiva, a meno che tu sia un rain man ovviamente).

Quello che intendevo è che è un vantaggio del tutto analogo a quello di chi conosce a menadito le regole di un gioco e chi magari lo conosce spannometricamente e quindi gioca forzatamente in modo subottimale rispetto all'avversario che ha già ben chiare in mente tutte le implicazioni future delle sue azioni.
Sembra una situazione anomala ma è la normalità quando per esempio spieghiamo un gioco complicato ad un amico (e magari ci dimentichiamo anche la regoletta o l'eccezione).

Non per niente per giochi di carte di questo tipo (soprattutto quelli in cui si scomba a manetta) le prime partite sono necessariamente partite "conoscitive", nessuno si aspetta di padroneggiarli dalla prima volta o di sfidare ad armi pari un abituèe.
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Re: Terminologia dei giochi

Messaggioda nakedape » 29 mar 2016, 17:56

danyjey ha scritto:
Agzaroth ha scritto:esempi:
1) ad alta tensione ci sono le centrali (componente) e per accaparrarsele si fa un'asta (meccanica). Sapere quali centrali ci siano e quale sia il loro range lo chiamiamo...
2) A Specie Dominanti c'è un mazzo di carte (componente) e per prenderle di piazzano lavoratori (meccanica). Sapere quali siano gli effetti delle carte del mazzo è....

Visto che "l'inglish" ci piace sempre... knowledge?


No...è una stat tanto quanto lore, poi a Mik non gli va bene... :boba:
Esistono persone che, con la scusa dell'elitarismo, vorrebbero livellare tutto verso il basso.
E tu innalzati, invece.
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Re: Terminologia dei giochi

Messaggioda Cianopanza » 29 mar 2016, 17:59

...
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Re: Terminologia dei giochi

Messaggioda Cianopanza » 29 mar 2016, 18:01

Mik ha scritto:Cyclades senza le carte sarebbe una palla. Twilight Struggle manco esisterebbe.
Agricola diventa un family game.


Questa cosa mi raffredda Twilight Struggle di botto... mi piace il tema e il controllo su mappa, ma richiede una "brematurata" altissima.
In Cyclades forse basterebbe bannare la/le carte piu' sbroccate.
In Agricola le carte in mano le hai dall'inizio alla fine del gioco. Un hardgamer alla sua prima partita, ha le capacita' per farle girare.
Quello che e' incognito e variabile in Agricola e' l'ordine delle carte turno, ci sono anche nel lato famiglia...

Bon... E' che c'e' sempre un termine per tutto... :)
persino per i regolamenti bibiosi e spaghettosi si dice "fiddliness" (anche questi richiedono una curva di apprendimento lenta, dovuta all'infinita' di tempo per entrare nelle meccaniche)
Se il testo delle carte vien visto come parte integrante del regolamento, potrebbe rientrare in una sorta di fiddliness?
mmm... no, nemmeno
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