The Impossible Thing... davvero?

Discussioni e considerazioni su definizioni, terminologie, classificazioni, concetti e questioni di filosofia del gioco.

Moderatori: Sephion, Galdor

Messaggioda thondar » 5 apr 2012, 19:41

Izraphael ha scritto:Scherzi a parte: thondar, non ho capito il senso del thread.

principalmente vorrei assicurarmi di aver capito bene quell'articolo, poi magari possiamo discutere di certi contenuti, specie quelli della seconda parte che al momento ho tralasciato.

In breve per ora sto dicendo che l'articolo parte da una premessa (imho) errata: che da qualche parte sia scritto che il DM ha controllo totale sulla storia. Ripeto, può sembrare cosa ad poco ma da questa premessa discende il titolo: The Impossible Thing. Se invece mi dite che l'articolo parla principalmente di tecniche di masterizzazione allora diciamo che mi sono impuntato su un errore secondario.

Edit: al momento vedo siamo al punto in cui si discute se qualche manuale dica o non dica quella cosa là /Edit

Al limite si può dire che alcuni manuali erano davvero troppo "vaghi" e interpretabili, non che ti dicevano chiaramente di fare la marionetta nelle mani del master.

certi manuali non saranno chiari quanto dovrebbero ma su questa cosa sono più che chiari. Chi è a pensare che il DM abbia pieno controllo della storia? Neppure quei DM che errando usano il railroading pensano una cosa del genere.

Domon, l'ho già citato io Moreno, l'hai visto? Il problema è che oltre a citarlo andrebbe pure letto e quelle non solo sono citazioni estrapolate dal contesto ma nella maggior parte neppure c'è scritto che il DM ha controllo totale sulla storia, ma al contrario, dicono che la storia nasce dalla collaborazione tra DM e giocatore. Non li conosco tutti quei giochi quindi potrebbe anche essere che uno di essi dica che il Dm ha il controllo completo, ma quale? Da quanto leggo lì Vampire the masquerade no, The Everlasting neanche, D&D neppure... Gurps? uhm, no... ecco la frase contestualizzata

pg8 ha scritto:A roleplaying game is a game in which each player takes the part of a "character," participating in a fictional adventure. The nature of the adventure is set by a referee, called the Game Master (GM, for short). The GM determines the background and plays the part of the other people the characters meet during their adventure. No gameboard is necessary for a roleplaying game (though some systems, including GURPS, include optional "boardgame" rules for combat situations). Instead, the game is played verbally. The GM describes the situation, and tells the players what their characters see and hear. The players then describe what they are doing to meet the challenge. The GM describes the results of these actions . . . and so on. Depending on the situation, the GM may determine what happens arbitrarily (for the best possible story), or by referring to specific game rules (to decide what is realistically possible), or by rolling dice (to give an interesting random result).
[...]
When it's all said and done, the GM and the players will have created a story . . . the story of how the characters met, learned to work together, encountered a challenge, and (we hope) triumphed!

IL DM E I GIOCATORI hanno creato una storia. Come vedi le tue citazioni non reggono alla contestualizzazione (e anche senza hanno problemi). Dunque?

Ri-edit: posso aver sbagliato (solita frase di cortesia) ma la mia citazione della DMG per D&D 3.0 (al primo topic, non questa qui sopra che è per GURPS) dovrebbe essere completa, ovvero ho riportato tutte le affermazioni su questo argomento integralmente e non solo le parti che mi facevano comodo /Edit

l'articolo non parla di master che controllano parzialmente la storia, o di modi di giocare del genere. parla del fatto che, quando nel testo di un gdr c'è scritto che il master fa da solo la storia e i giocatori controllano i protagonisti della storia, una delle due cose è per forza falsa.

A proposito. L'articolo dice pure che usando una di quelle quattro tecniche sono vere entrambe le affermazioni. Il che mi mette in confusione visto che aveva appena detto essere impossibile:
se ci fermassimo a pensarci su, ci renderemmo conto che è un idea internamente contraddittoria e impossibile da realizzare.
[...]
Ci sono almeno quattro maniere di conciliare le due affermazioni, a seconda dello stile di gioco del game master

insomma, quelle due affermazioni secondo lui sono contradditorie e impossibili da realizzarsi o conciliabili con opportune tecniche?

Crotalo ha scritto:mi viene spontanea la riflessione sul fatto che ci sono tanti esempi di GM che decide tutta la storia in D&D e i giocatori che hanno un potere limitatissimo di scelta così come ci sono esempi con situazioni diverse in cui il GM risponde agli stimoli dei giocatori

quei master, almeno in D&D starebbero violando il regolamento che vieta il railroading (vedi citazioni precedenti, per es a pg99-100). Comunque si, ci sono e meglio sarebbe chiarirlo ulteriormente.
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Messaggioda Domon » 5 apr 2012, 20:05

Izraphael ha scritto:Domon, converrai che quelli sono stralci.
Se qualcuno giocava che il master faceva tutto e i giocatori non davano il minimo apporto allo svolgersi della vicenda (leggi: le scelte dei giocatori erano ininfluenti, se avessero scelto A o B non sarebbe cambiato nulla), sono problemi suoi. Io non ho mai giocato così.


cosa centra come gioca la gente? É hovvio che chi coi gdr si é divertito davvero que genere di cose non le ha applicate. La critica é a una consuetudine editoriale, e al massimo alla consuetudine culturale che consiste nel crederci aprioristicamente, senza guardare mai a quello che davvero si fa in partita...

Al limite si può dire che alcuni manuali erano davvero troppo "vaghi" e interpretabili, non che ti dicevano chiaramente di fare la marionetta nelle mani del master.


nessun manuale ti diceva di fare la marionetta. Quello che ti dicevano era che tu avevi il controllo dei protagonisti, e il master della storia, ignorando completamente che una storia é le scelte dei suoi protagonisti... Ovvero, che se la storia la faceva il master, quello che giocavano i giocatori erano dei personaggi di questa storia, ma non i protagonisti.




Se vuoi dimostrarmi che "tutti giocavano male fino al 2000", "tutti i giochi pre forge sono brutti", "sono tutti system zero" e altre pippe del genere, dovrai fare davvero di meglio che cavillare su singole frasi e citare moreno che cita gente che ha fatto dei cut\paste.


scusa, ma quand'é che ho detto cose simili? L'unica cosa che potrei voler dimostrare é che molti vecchi manuali erano scritti in maniera retoricamente suggestiva, ma decisamente lontana da come poi la gente giocava davvero...
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Messaggioda nakedape » 5 apr 2012, 21:34

Domon ha scritto:cosa centra come gioca la gente? É hovvio che chi coi gdr si é divertito davvero que genere di cose non le ha applicate.


Vuoi dire che chi si è divertito con i gdr non ha applicato ciò che non era scritto sui manuali?

Domon ha scritto:nessun manuale ti diceva di fare la marionetta. Quello che ti dicevano era che tu avevi il controllo dei protagonisti, e il master della storia, ignorando completamente che una storia é le scelte dei suoi protagonisti... Ovvero, che se la storia la faceva il master, quello che giocavano i giocatori erano dei personaggi di questa storia, ma non i protagonisti.


Basterebbe leggerli con cura cercando di capire che cosa c'era veramente scritto. Come fatto notare da Thondar nei capitoli relativi a come si fa lo ST o il DM o il Keeper ci sono paginate di consigli e di indicazioni dove si spiega come si fa il master. E si dice che la storia deve ruotare attorno ai PG e che il master deve farsi carico degli input dei giocatori.
Ho già citato più e più volte il paragrafo di Vampire 3a edizione che esplicita esattamente questo. Puoi spiegare esattamente il grave crimine dei gdr tradizionali?

Domon ha scritto:scusa, ma quand'é che ho detto cose simili? L'unica cosa che potrei voler dimostrare é che molti vecchi manuali erano scritti in maniera retoricamente suggestiva, ma decisamente lontana da come poi la gente giocava davvero...


Tralascio l'ovvia obiezione che tu fossi presente a casa mia, di Thondar e di Izraphael, e di tanti altri a vedere come poi la gente giocava davvero...
Mi spieghi cosa vuoi dire? Come giocava davvero la gente, secondo Domon?
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Messaggioda Izraphael » 5 apr 2012, 22:21

Domon ha scritto:scusa, ma quand'é che ho detto cose simili? L'unica cosa che potrei voler dimostrare é che molti vecchi manuali erano scritti in maniera retoricamente suggestiva, ma decisamente lontana da come poi la gente giocava davvero...


Non sono sicuro che tu l'abbia detto. Se non l'hai mai detto, né qua né altrove dove potrei averti letto, scusami. Errore mio.
Però mi rimane la domanda: la gente chi?
Cioè: stai parlando di qualcuno in più di "alcuni gruppi che hai conosciuto" e\o di cui hai letto sui forum?
Perché io posso dirti, sennò, che "la gente non mangia più carne, anzi è dimostrato che i vegani sono più evoluti degli altri esseri umani". Conosco gente che ha un sacco di link a riguardo! :)

Il punto è che sono d'accordo con thondar. In questo caso (nel caso dell'articolo) le premesse sono del tutto opinabili, e le conclusioni non sono "logicamente scontate". Pezzi di paragrafi vogliono dire poco.
Solitamente sono il primo ad applaudire Edwards e soci per le innovazioni e le novità che hanno portato. In questo caso invece mi sembra che esageri un po' nel calcare la mano su un problema che magari esisteva, ma che era "meno grave e definitivo" di quel che dice lui.
Per dire, io penso che abbia ucciso più giocatori di ruolo la Playstation che la regola zero :)
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Messaggioda Domon » 5 apr 2012, 23:16

Izraphael ha scritto:
Domon ha scritto:scusa, ma quand'é che ho detto cose simili? L'unica cosa che potrei voler dimostrare é che molti vecchi manuali erano scritti in maniera retoricamente suggestiva, ma decisamente lontana da come poi la gente giocava davvero...


Non sono sicuro che tu l'abbia detto. Se non l'hai mai detto, né qua né altrove dove potrei averti letto, scusami. Errore mio.
Però mi rimane la domanda: la gente chi?
Cioè: stai parlando di qualcuno in più di "alcuni gruppi che hai conosciuto" e\o di cui hai letto sui forum?
Perché io posso dirti, sennò, che "la gente non mangia più carne, anzi è dimostrato che i vegani sono più evoluti degli altri esseri umani". Conosco gente che ha un sacco di link a riguardo! :)


non so cosa stai cercando di dire. il fatto che io dica che la gente non può mangiare carne ed essere contemporaneamente vegana può secondo te in qualche modo essere sconfessata da un qualche vegano che però magia carne, di cui non ho mai sentito parlare, che non dovrebbe logicamente esistere, ma che, siccome non conosco tutte le persone che mangiano cibo del mondo, non posso essere sicuro non ci sia da qualche parte?


Il punto è che sono d'accordo con thondar. In questo caso (nel caso dell'articolo) le premesse sono del tutto opinabili, e le conclusioni non sono "logicamente scontate". Pezzi di paragrafi vogliono dire poco.
Solitamente sono il primo ad applaudire Edwards e soci per le innovazioni e le novità che hanno portato. In questo caso invece mi sembra che esageri un po' nel calcare la mano su un problema che magari esisteva, ma che era "meno grave e definitivo" di quel che dice lui.
Per dire, io penso che abbia ucciso più giocatori di ruolo la Playstation che la regola zero :)


ti è mai capitato di giocare a un gdr in una partita dove la storia la faceva il master, i personaggi erano degli spettatori, i veri protagonisti della storia erano i png, ma tutti erano convinti lo stesso che i protagonisti erano i pg perchè "si" (o perchè confondevano protagonismo con il punto di vista dal quale la storia viene osservata). si? no?

per inciso, per fare un esempio, è il modo tipico con cui i manuali presumono che uno storyteller white wolf riporti il metaplot dei giochi white wolf attraverso le avventure ufficiali.
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Messaggioda nakedape » 5 apr 2012, 23:44

Domon ha scritto:per inciso, per fare un esempio, è il modo tipico con cui i manuali presumono che uno storyteller white wolf riporti il metaplot dei giochi white wolf attraverso le avventure ufficiali.


Sono perplesso.
Siamo passati da una serie di link di gdr tradizionali in cui si dimostrava che il master è il padrone assoluto della storia a tuttaltro.
Ed è sorprendente cosa è tutto questo altro. Cioè si prende un aspetto estetico del metaplot di Vampiri (il concetto di Jihad per cui ogni avvenimento del mondo è in realtà il riflesso della guerra segreta di influenze tra gli antidiluviani). Il che non preclude minimamente al protagonismo dei personaggi (come peraltro lungamente specificato nel relativo capitolo sul manuale BASE), ma è un riflesso dell' ambientazione -goth dark e millenarista-, nè più nè meno quanto dovrebbe essere frustrante l'impotenza dei PG del Richiamo di Cthulhu davanti agli Antichi.
Ma la parte più grave di tutto questo è che viene esteso questo concetto ai cinque giochi WW!! :roll:
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Messaggioda Domon » 6 apr 2012, 0:05

non proprio: alle loro avventure pubblicate e al rapporto tra queste, il metaplot, e il ruolo del master in questo (cioè di "riportatore del metaplot")
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Messaggioda thondar » 6 apr 2012, 0:08

Domon ha scritto:La critica é a una consuetudine editoriale, e al massimo alla consuetudine culturale che consiste nel crederci aprioristicamente, senza guardare mai a quello che davvero si fa in partita
[...]
nessun manuale ti diceva di fare la marionetta. Quello che ti dicevano era che tu avevi il controllo dei protagonisti, e il master della storia, ignorando completamente che una storia é le scelte dei suoi protagonisti...

continuo a non vedere delle citazione reali a riguardo, anzi ne vedo molte che dicono il contrario. ti spiace dare uno straccio di prova delle tue affermazioni? Ma stavolta leggile prima di postarle

L'unica cosa che potrei voler dimostrare é che molti vecchi manuali erano scritti in maniera retoricamente suggestiva, ma decisamente lontana da come poi la gente giocava davvero...

fammi un pò capire... ora vieni a dire che nei manuali non c'è scritto quanto andavi dicendo che c'era scritto ma che quello dell'articolo era il modo in cui la gente giocava realmente? Bè, almeno si sarebbe fatto un passo avanti.

ti è mai capitato di giocare a un gdr in una partita dove la storia la faceva il master, i personaggi erano degli spettatori, i veri protagonisti della storia erano i png, ma tutti erano convinti lo stesso che i protagonisti erano i pg perchè "si" (o perchè confondevano protagonismo con il punto di vista dal quale la storia viene osservata). si? no?

no, ma ho letto nei forum di qualche gruppo che l'ha fatto. La risposta è stata: regala al DM la DMG e fagliela leggere

per inciso, per fare un esempio, è il modo tipico con cui i manuali presumono che uno storyteller white wolf riporti il metaplot dei giochi white wolf attraverso le avventure ufficiali.

parli di quei giochi dove è scritto: pg21 "le storie vengono raccontate combinando i desideri dei giocatori e le direttive del narratore"?
Può anche essere, non lo conosco così bene
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Messaggioda nakedape » 6 apr 2012, 0:20

Domon ha scritto:non proprio: alle loro avventure pubblicate e al rapporto tra queste, il metaplot, e il ruolo del master in questo (cioè di "riportatore del metaplot")


Puoi dirmi quali, nello specifico? Magari già che ci sei me ne citi una per ognuno dei gdr WW. Partiamo intanto con il dire che in genere nei supplementi WW le avventure erano cosa piuttosto rara. La maggior parte dei moduli aggiuntivi erano sourcebook che tratteggiavano un' ambientazione (tipo nomedellacittàbynight). In mezzo all'ambientazione c'erano degli spunti di avventura su come introdurre i PG nell' ambientazione.
Che poi il metaplot si proietti nelle avventure dei PG (oh i Tremere sono usciti dalla Camarilla..Giuseppe, il tuo PG Tremere viene convocato dal Principe per sapere cosa intende fare) mi sembra cosa del tutto logica e per nulla in contrasto con il principio di protagonismo dei PG.
La trovo invece una parte estremamente divertente di un' ambientazione in evoluzione.

Non capisco poi perchè se il grave difetto è presente nelle avventure non si citino quelle invece che stralci dei manuali base estrapolati dal contesto...

Comunque stiamo passando da una pletora di gdr tradizionali a "le avventure ufficiali dei gdr ww nell' ottica della trasposizione del metaplot". E ho come l'impressione che ci sarà presto un ulteriore restringimento...
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Messaggioda Domon » 6 apr 2012, 0:34

nakedape ha scritto:
Domon ha scritto:non proprio: alle loro avventure pubblicate e al rapporto tra queste, il metaplot, e il ruolo del master in questo (cioè di "riportatore del metaplot")


Puoi dirmi quali, nello specifico? Magari già che ci sei me ne citi una per ognuno dei gdr WW.


non mi piace _per un cazzo_ la deriva a processo di questo thread, che parte a spiegare le accuse a un'assurdità logica, e si trasforma in "dimostra che qualcuno l'ha detta" oppure ancora meglio, prendi qualche gioco ad esempio per spiegare che intendi e subito un appassionato si getta a "difendere" l'indifendibile chiedendo elenchi e sbattimenti vari. aprite dei thread apposta e cercatevi chi lavora per voi a fare ricerche se davvero vi interessa informarvi. se, come sospetto, quello che vi interessa è confutare accuse che non ho alcun interesse a fare, invece, buona fortuna nel cercare di cavarmi risposte...

comunque un ossicino lo butto, giusto per mettervi sulla buona strada: giovanni's chronicles.
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Messaggioda Izraphael » 6 apr 2012, 0:49

Domon ha scritto:non so cosa stai cercando di dire. il fatto che io dica che la gente non può mangiare carne ed essere contemporaneamente vegana può secondo te in qualche modo essere sconfessata da un qualche vegano che però magia carne, di cui non ho mai sentito parlare, che non dovrebbe logicamente esistere, ma che, siccome non conosco tutte le persone che mangiano cibo del mondo, non posso essere sicuro non ci sia da qualche parte?


Ehm, il problema è che le basi su cui poggia tutto continuano ad essere nebulose, parliamo di "osservazioni" di Edwards che io fatico a ricondurre ad esperienze reali. (cosa che per esempio non mi accade affatto col BM, per dirne una).

E comunque, non noti la differenza? I vegan sono ben definiti. Chi mangia carne anche. E non c'è neanche un vegan che dice che mangia carne.
Invece di gente che dissente su molte posizioni "estreme" (soprattutto quelle che dicono "tutti facevano così" "quasi tutti giocavano così") ce n'è parecchia. E non credo sia una cospirazione. Magari sui forum a parlare c'era solo più gente che si lamentava di quella che si divertiva. Voglio dire: la maggior parte dei thread sui GDT sono per chiedere chiarimenti sulle regole o per lamentare problemi di materiali o traduzioni, la gente non posta per dire "minchia che bello" se non raramente, eppure per ogni utente che lamenta che Puerto Rico soffre di Seat Order Effect ce ne sono 100 che danno "10" al gioco su Board Game Geek.

Comunque: io non giocavo a vampiri ma giocavo a D&D, Rolemaster, Call of Cthulhu e altri. Sia da GM che da giocatore. E più o meno - a seconda del gioco o del gruppo - quello che accadeva era: il master preparava l'avventura, i giocatori la giocavano, la "telecamera" seguiva i PG, le scelte dei giocatori e le azioni dei PG facevano sì che i PNG e il mondo reagissero in modi diversi. Più o meno strutturato, come dicevo (Rolemaster era a sandbox rigidi come il marmo, CoC più "libero", ma siamo lì). E per la mia modesta esperienza, anche gli altri gruppi che ho conosciuto giocavano così, molti giocano ancora e senza problemi, e se gli dici "GM storia - PG protagonisti? Ridicolo!" ti ridono in faccia.

Ti è mai capitato di giocare a un gdr in una partita dove la storia la faceva il master, i personaggi erano degli spettatori, i veri protagonisti della storia erano i png, ma tutti erano convinti lo stesso che i protagonisti erano i pg perchè "si" (o perchè confondevano protagonismo con il punto di vista dal quale la storia viene osservata). si? no?"


Se ti dico "no" ti offendi? Sono capitati "PNG carismatici", o a cui il GM era affezionato. Ricordo di aver imprecato - come GM - quando quel maledetto elfo ha ucciso con una somma botta di culo Kales, un demone che doveva rompere le palle ancora per un po' :)
Però lo sbandamento dei servi di Kales aveva dato origine a situazioni divertenti, a tratti anche rischiose (perchè i giocatori avevano preso gallo, ma i luogotenenti del demone erano comunque ossi duri).
Anche quando ho giocato a Kult, una delle peggiori avventure della mia vita, il problema era l'avventura fatta in modo approssimativo col master che railroadava da far schifo perché non aveva alternative (e il piano dei cattivi era comunque una roba da trio Drombo). Però ecco, secondo me quel master (che magari mi legge pure e mi si offende anche) aveva solo preparato l'avventura di fretta, o forse non era ispirato... era anche intervenuto un giocatore occasionale che non aveva "aiutato", portando ulteriore caos.
Sarà che non ho mai giocato davvero a Vampiri? Mi sembra che le lamentele si concentrino proprio intorno al WOD...

Infine: non me ne frega nulla di dimostrare che l'articolo è sbagliato.
Non lo so, se è sbagliato. E' un punto di vista molto interessante che prende in esame 4 situazioni possibili. Non mi convince né che siano "le uniche possibili" né che questo validi tutto il resto.
Infine: trovo decisamente ridicolo impugnare il riassunto di un articolo e degli stralci di paragrafi di regolamento per provare a dimostrare alcunché, magari dicendo "sono prove" (non ce l'ho con Domon, ma c'è chi lo fa).

E insisto nel dire che non ha senso parlare di teoria se non si sta facendo un gioco, e che bisognerebbe parlare meno e giocare di più, e parlare di giochi anziché di "idee generiche di come qualcuno ha detto che sua zia concepiva i giochi".

Poi, insomma, fate un po' cosa vi pare.
Non credo che risponderò più, faccio come il Curte e mi ritiro a vita playtestica.

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Messaggioda Domon » 6 apr 2012, 1:08

Izraphael ha scritto:
Domon ha scritto:non so cosa stai cercando di dire. il fatto che io dica che la gente non può mangiare carne ed essere contemporaneamente vegana può secondo te in qualche modo essere sconfessata da un qualche vegano che però magia carne, di cui non ho mai sentito parlare, che non dovrebbe logicamente esistere, ma che, siccome non conosco tutte le persone che mangiano cibo del mondo, non posso essere sicuro non ci sia da qualche parte?


Ehm, il problema è che le basi su cui poggia tutto continuano ad essere nebulose, parliamo di "osservazioni" di Edwards che io fatico a ricondurre ad esperienze reali. (cosa che per esempio non mi accade affatto col BM, per dirne una).

E comunque, non noti la differenza? I vegan sono ben definiti. Chi mangia carne anche. E non c'è neanche un vegan che dice che mangia carne.
Invece di gente che dissente su molte posizioni "estreme" (soprattutto quelle che dicono "tutti facevano così" "quasi tutti giocavano così")


ma nessuno giocava così, sarebbe impossibile: o giochi con i giocatori che muovono i protagonisti, e quindi partecipano alla formazione della storia, che a questo punto la fa solo il master... oppure giochi con i giocatori che muovono degli spettatori della storia del master, personaggi che qualcunque cosa facciano possono andare a influire solo sui dettagli di come la storia decisa dal master (prima o sul momento, la questione non cambia nei due casi) si svolge.

è difficile capire che il discorso si riferisce a un "mito"?

un mito che, beati voi, non avete incontrato. ma che io e ron si. ad esempio su rpg.net, di continuo, specie 4-5 anni fa. (no, non posso linkare: non c'è una funzione di ricerca decente! un po' tipo qui sulla tana, ma con almeno 1000 volte tanti post. tanto per dire, c'è da qualche parte un thread sulle "storie dell'orrore" di partite finite male in vario modo che è diventato tanto grosso da aver crashato il forum e convinto i gestori a rimuovere la funzione di search interna. e non è diventato grosso per le flame, ma solo di testimonianze)

ad ogni modo il punto è uno solo:

qualcuno crede sia possibile che la storia sia TOTALMENTE in mano al master ma che CONTEMPORANEAMENTE i giocatori siano liberi di decidere liberamente le azioni dei protagonisti?

se si, siete in disaccordo con il discorso.

se no, complimenti: siete dalla mia parte.

it's that simple, ma è il classico discorso che richiede esperienza diretta, pratica, di tante cose prima di essere capito per bene. cose che _per la maggior parte_, secondo me, ne thonda ne nakedape hanno mai visto. e che si rifiutano a priori di scoprire. come le spiego?

Comunque: io non giocavo a vampiri ma giocavo a D&D, Rolemaster, Call of Cthulhu e altri. Sia da GM che da giocatore. E più o meno - a seconda del gioco o del gruppo - quello che accadeva era: il master preparava l'avventura, i giocatori la giocavano, la "telecamera" seguiva i PG, le scelte dei giocatori e le azioni dei PG facevano sì che i PNG e il mondo reagissero in modi diversi. Più o meno strutturato, come dicevo (Rolemaster era a sandbox rigidi come il marmo, CoC più "libero", ma siamo lì). E per la mia modesta esperienza, anche gli altri gruppi che ho conosciuto giocavano così, molti giocano ancora e senza problemi, e se gli dici "GM storia - PG protagonisti? Ridicolo!" ti ridono in faccia.


quindi sono d'accordo anche loro?

Se ti dico "no" ti offendi?


no. se ti dico: "ecco l'origine della nostra impossibilità di comunicare!" ti offendi?

Edit@Domon: nessun processo da parte mia, come sempre se vogliamo parlarne davvero lo facciamo davanti a una birra, dopo aver giocato a qualcosa.


ca**o, giochiamo a qualcosa via hangout. tipo, la domenica.
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Messaggioda thondar » 6 apr 2012, 1:13

Domon ha scritto:non mi piace _per un cazzo_ la deriva a processo di questo thread, che parte a spiegare le accuse a un'assurdità logica e si trasforma in "dimostra che qualcuno l'ha detta"

a spiegare la accuse? a capirle vorrai dire. Insomma io leggo prima che sono due affermazioni contradditorie, poi che è possibile conciliarle (citato prima). Se mi sai spiegare che intende te ne sarei grato perché io sono realmente confuso. acasa mia affermazioni contradditorie nel momento in cui vengono conciliate non sono più contradditorie.

Poi non è che si trasforma in "dimostra che qualcuno l'ha detta"... è fin dall'inizio che è così. Permetterai che leggere un articolo dove si parte da ipotesi di partenza errate non ci porta lontani. Se nessuno avesse detto quella frase, e certo nei manuali di D&D non vi è scritta e dubito anche altrove, che senso avrebbe l'articolo? parla di cose che nessuno ha detto?

oppure ancora meglio, prendi qualche gioco ad esempio per spiegare che intendi e subito un appassionato si getta a "difendere" l'indifendibile chiedendo elenchi e sbattimenti vari.

quello che intendi non serve molto a spiegarlo: intendi che nei manuali c'è scritto che la storia è del solo DM. Vedi che abbiamo capito? Ora c'è da vedere se c'è scritto veramente

aprite dei thread apposta e cercatevi chi lavora per voi a fare ricerche se davvero vi interessa informarvi.

al momento tu non hai fatto ricerche, hai solo postato citazioni ricercate da altri e tra l'altro già postate da me. Io invece ho fatto ricerche sulla DMG3.0 di D&D e non ci vedo quanto dici esserci.

è difficile capire che il discorso si riferisce a un "mito"?

un mito che, beati voi, non avete incontrato.

un mito che secono lui è scritto nei manuali... quanto meno digli di correggere perchè così passa male

qualcuno crede sia possibile che la storia sia TOTALMENTE in mano al master ma che CONTEMPORANEAMENTE i giocatori siano liberi di decidere liberamente le azioni dei protagonisti?

se si, siete in disaccordo con il discorso.

se no, complimenti: siete dalla mia parte.

risposta: no. Sarò dalla tua parte ma anche dalla sua?

Fino a li, diciamo di si, ma dopo inizia a parlare di metodi per conciliare cose inconciliabili... e qui non concordo. Usando quelle tecniche non si conciliano le due frasi.
Ultima modifica di thondar il 6 apr 2012, 1:21, modificato 1 volta in totale.
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Messaggioda nakedape » 6 apr 2012, 1:19

Domon ha scritto:prendi qualche gioco ad esempio per spiegare che intendi e subito un appassionato si getta a "difendere" l'indifendibile chiedendo elenchi e sbattimenti vari.


Ehm...sì purtroppo sono abituato a chiedere delle prove concrete quando qualcuno porta avanti delle affermazioni perentorie che contraddicono la mia esperienza. D'altro canto se si trattasse di cose così marchiane ed evidenti e indifendibili sarebbe facilissimo ricordarsele, no?

Domon ha scritto:comunque un ossicino lo butto, giusto per mettervi sulla buona strada: giovanni's chronicles.


Sì, e mi domando...le hai lette? Perchè il primo libro è sviluppato su tre atti...e tutti e tre agiscono come una piramide rovesciata.
Certo se uno si ferma al primo atto de "L'ultima Cena" siamo all' illusionismo puro...ma si tratta di umani al cospetto di Vampiri estremamente potenti. Poi la storia prosegue e, sebbene alcuni eventi siano chiaramente predeterminati, ai PG viene data via via una sempre maggiore libertà di azione e di decisione...(il che peraltro non significa necessariamente protagonismo, ma qui potremmo dibattere a lungo).
Si tratta di un' avventura che permette ai personaggi dei giocatori di partecipare alla fondazione della Camarilla...è ovvio che ci sia un aspetto da "spettatore", ma nè più, nè meno di quanto ci si aspetterebbe nel modulo de "Le due torri" dedicato al gdr del Signore degli Anelli. Passato il primo pezzo però la storia si divarica sulla base delle scelte dei protagonisti: i Personaggi Giocanti...

Quindi siamo partiti da una pletora di gdr tradizionali, poi siamo passati a tutti giochi WW per arrivare infine al primo atto del primo libro delle Giovanni Chronicles? Ammappate...
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Messaggioda Domon » 6 apr 2012, 1:31

scusa, ma se sei interessato a discutere i tuoi giochini WW preferiti perchè non ti apri un thread?
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