Tzolk'in: la strategia dominante

Discussioni generali sui giochi da tavolo, di carte (non collezionabili/LCG) o altri tipi di gioco che non hanno un Forum dedicato. Indicate sempre il gioco di cui parlate nel titolo dei vostri post e leggete gli annunci e gli adesivi dei moderatori per conoscere le altre norme che regolano il forum, come la guida per l'uso dei TAG nelle discussioni.

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Messaggioda dizzark » 13 gen 2014, 18:01

3° PUNTO IN DISCUSSIONE.Ok, va bene, sembra chiaro che per un giocatore occasionale Tzolkin abbia molto da offrire e i problemi dei Top Player potrebbero non essere determinanti. Ma cmq il problema di fondo può essere risolto, prima che thread come quello aperto da Asgaroth su BGG possano affossare il gioco anche se non a ragione?

Il fatto che l'impianto di gioco 'big resources' sia un motore più forte degli altri non mi è ovviamente sfuggito, è un dato di fatto che ad alto livello toglie diverse opzioni al gioco, ma è altrettanto vero che è facilissimo da risolvere.
Tutto nasce da due concetti matematici.
- Yaxchlan 5 genera un valore corn-equivalente più alto di palenque 5. Questo era risaputo ma doveva essere bilanciato dal fatto che andare a mercato costa tempi.
- L'azione di mercato essendo illimitata, riduce praticamente a zero il costo tempo, perchè abilmente ottimizzata nell'utilizzo di Uxmal per ottenere nuovi lavoratori e l'azione bonus Uxmal5, permette un guadagno facile di corn e soprattutto la versatilità di acquistare risorse a scelta (ad esempio legno) in quantità illimitata, senza dover effettuare le azioni necessarie.

Questa cosa si risolve abbastanza facilmente andando a limitare l'azione di mercato, in modo che per fare quello di cui hai bisogno per implementare il motore 'big resources' devi necessariamente andarci più volte. In modo da rallentare questa strategia (senza distruggerla in nessun modo), e riportarla a livello paragonabile con gli altri impianti di gioco.
Il modo con cui limitare il mercato non è ancora ufficiale perchè voglio testarlo esaustivamente in modo da non doverlo poi correggere di nuovo ;)
(in attesa della comunicazione ufficiale potete adottare la restrizione che ritenete opportuno. Io suggerisco di provare le seguenti due soluzioni a scelta. O limitare il numero totale di corn-equivalente nell'operazione di mercato. O limitare l'azione alla sola vendita o il solo acquisto. Questa seconda opzione non dovrebbe essere sufficiente a fermare un top player ma sono curioso di vedere come funziona.)

L'espansione non corregge questo errore, ma da tantissima varietà di gioco, sia all'interno della stessa partita, sia tra partite diverse.
Una volta corretta l'azione di mercato, consiglio vivamente a chi ha giocato tante partite con il gioco base di giocare con Tribu e Profezie per avere esperienze di gioco molto diverse tra loro.

4. Dulcis in fundo mi devo togliere un sassolino...
Azgaroth, noi non ci conosciamo, però ti chiedo, era veramente indispensabile aprire un thread su BGG con quei toni e asserendo cose abbastanza gravi in quel modo? Ci sono tantissimi giochi compresi molti alti in ranking che sono quasi monostrategia, tra l'altro quante carte di Agricola o di Magic sono state bannate perchè troppo forti? quindi anche se quello che affermi fosse stato vero, c'era bisogno di denigrare l'unico gioco italiano di successo nel mondo? Non lo ha fatto montage, non lo ha fatto morrowman che potevano anche sentire questo problema.... ti sei sentito in dovere di farlo tu?
Questo thread come dimostrato dalle risposte di chi non ha ancora provato il gioco è terrorismo psicologico.... alimenta preoccupazioni infondate.
Seguendo questa logica, nessuno dopo Kasparov dovrebbe mai piu imparare a giocare a scacchi.... ;)
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Messaggioda steteo » 13 gen 2014, 18:03

dizzark ha scritto:

[b]Nota sugli scacchi
a chiosa del secondo punto. A gioco perfetto, il bianco vince! L'impianto di gioco più forte? Apertura di re. Se anche l'avversario gioca in modo perfetto la partita è patta. Questa non è una mia opinione è universalmente accettato... beh avete mai sentito nessuno dire che non ha più senso giocare a scacchi? Anzi all'apertura di re tantissmi rispondono con la difesa siciliana.... che è dimostrato essere perdente... eppure, la teoria è una cosa la pratica un'altra... ;) Certo se incontri Kasparov... e lui ha il bianco TU sai che non vincerai, punto! E questo è un fatto.


Scusami e scusate tutti l'OT, non ho mai giocato Tzolkin e pure avendolo nel radar da tempo devo dire che questa querelle mi sta un pò frenando gli entusiasmi.

Da giocatore di Scacchi mi permetto di essere totalmente in disaccordo con questa tua posizione.

Gli scacchi sono l'unico gioco esistente che non ha ancora la possibilità di essere supportato adeguatamente da un calcolatore elettronico per poter simulare tutte le situazioni possibili.

Due numeri per fare un esempio:

una partita da 50 mosse con 10 opzioni a mossa (sono molte di più man mano che si apre il gioco) sviluppa 10 elevato a 50 ovvero, vediamo se riesco a scriverlo:

100.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000 di situazioni di gioco da analizzare.

Come fa ad esistere una strategia dominante del bianco??? ma dai..

Il vantaggio del tratto, quello a cui ti riferisci cuba una percentuale di vittorie del bianco tra il 52% e il 56%...un pò poco per dire che non ha senso giocare a scacchi.

Stiamo parlando di uno dei giochi più antichi con 1 miliardo di giocatori in tutto il mondo, lasciamogli la dignità che merita..

Ciao
Ultima modifica di steteo il 13 gen 2014, 18:32, modificato 2 volte in totale.
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Messaggioda dizzark » 13 gen 2014, 18:13

Galandil ha scritto:Non entro nel merito dell'analisi che hai fatto sulle strategie (non avendo mai giocato a Tzolkin), ma sono rimasto perplesso da questa cosa:

dizzark ha scritto:Top players contro cui io che sono l'autore perdo sistematicamente.


e

dizzark ha scritto:riuscendo a battere o mettere in seria difficoltà dei top players


Insomma, ti battono sistematicamente o riesci a batterli? Mica s'è capito. :oops:


Le due cose non sono in contraddizione :)
Sono riuscito a batterli e a metterli in difficoltà alcune volte, soprattutto nel merito della strategia in questione.
In linea di massima perdo quasi sempre, e questo a prescindere dalla strategia adottata, semplicemente perchè giocano meglio. :)
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Messaggioda Miki76 » 13 gen 2014, 18:21

dizzark ha scritto:Questa cosa si risolve abbastanza facilmente andando a limitare l'azione di mercato, in modo che per fare quello di cui hai bisogno per implementare il motore 'big resources' devi necessariamente andarci più volte. In modo da rallentare questa strategia (senza distruggerla in nessun modo), e riportarla a livello paragonabile con gli altri impianti di gioco.
Il modo con cui limitare il mercato non è ancora ufficiale perchè voglio testarlo esaustivamente in modo da non doverlo poi correggere di nuovo ;)
(in attesa della comunicazione ufficiale potete adottare la restrizione che ritenete opportuno. Io suggerisco di provare le seguenti due soluzioni a scelta. O limitare il numero totale di corn-equivalente nell'operazione di mercato. O limitare l'azione alla sola vendita o il solo acquisto. Questa seconda opzione non dovrebbe essere sufficiente a fermare un top player ma sono curioso di vedere come funziona.)


Vogliamo quella ufficiosa!!! :drool:
Altrimenti Tzolk'in mi resta sullo scaffale a prender polvere. Non mi va di adottare la restrizione che ritengo opportuna. Già ho fatto fatica a provarne una, mi sentivo di violentare il gioco!

dizzark ha scritto: 4. Dulcis in fundo mi devo togliere un sassolino...
Azgaroth, noi non ci conosciamo, però ti chiedo, era veramente indispensabile aprire un thread su BGG con quei toni e asserendo cose abbastanza gravi in quel modo? Ci sono tantissimi giochi compresi molti alti in ranking che sono quasi monostrategia, tra l'altro quante carte di Agricola o di Magic sono state bannate perchè troppo forti? quindi anche se quello che affermi fosse stato vero, c'era bisogno di denigrare l'unico gioco italiano di successo nel mondo? Non lo ha fatto montage, non lo ha fatto morrowman che potevano anche sentire questo problema.... ti sei sentito in dovere di farlo tu?
Questo thread come dimostrato dalle risposte di chi non ha ancora provato il gioco è terrorismo psicologico.... alimenta preoccupazioni infondate.
Seguendo questa logica, nessuno dopo Kasparov dovrebbe mai piu imparare a giocare a scacchi.... ;)

Per quel poco che conosco Agzaroth non intendeva denigrare il gioco ne fare terrorismo psicologico ne alimentare preoccupazioni infondate, ha solo posto un più che lecito quesito che anche io ho seguito con attenzione speranzoso di trovare una soluzione tra le risposte.
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Messaggioda Agzaroth » 13 gen 2014, 18:23

@Dizzark
non è che io mi sia sentito in dovere di fare nulla. Ho messo in evidenza una cosa che mi incuriosiva per ricavarne opinioni. Ben venga soprattutto la tua di opinione, essendo l'autore. Però scusa, ce lo vedi Martin Wallace a dire a Out4blood "perché hai rivelato il bug di AFAOS, potevi startene zitto?" A scanso di equivoci, mai detto che questo di Tzolk'in fosse un bug e sempre specificato che la strategia non è assolutamente semplice da padroneggiare. Peraltro su BGG non mi pare di aver raccolto molti consensi, segno che molti non si pongono nemmeno il problema o comunque non lo sentono. Del resto il tuo intervento è chiarificatore a più livelli: un giocatore normale, che non fa decine di partite su BGA, non risente della strategia dominante; tu stesso, da autore, stai cercando e testando una variante per limitarla...se fosse tutta una bufala non ce ne sarebbe bisogno, no?

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Messaggioda dizzark » 13 gen 2014, 18:38

steteo ha scritto:
dizzark ha scritto:

[b]Nota sugli scacchi
a chiosa del secondo punto. A gioco perfetto, il bianco vince! L'impianto di gioco più forte? Apertura di re. Se anche l'avversario gioca in modo perfetto la partita è patta. Questa non è una mia opinione è universalmente accettato... beh avete mai sentito nessuno dire che non ha più senso giocare a scacchi? Anzi all'apertura di re tantissmi rispondono con la difesa siciliana.... che è dimostrato essere perdente... eppure, la teoria è una cosa la pratica un'altra... ;) Certo se incontri Kasparov... e lui ha il bianco TU sai che non vincerai, punto! E questo è un fatto.


Scusami e scusate tutti l'OT, non ho mai giocato Tzolkin e pure avendolo nel radar da tempo devo dire che questa querelle mi sta un pò frenando gli entusiasmi.

Da giocatore di Scacchi mi permetto di essere totalmente in disaccordo con questa tua posizione.

Gli scacchi sono l'unico gioco esistente che non ha ancora la possibilità di essere supportato adeguatamente da un calcolatore elettronico per poter simulare tutte le situazioni possibili.

Due numeri per fare un esempio:

una partita da 50 mosse con 10 opzioni a mossa (sono molte di più man mano che si apre il gioco) sviluppa 10 elevato a 50 ovvero, vediamo se riesco a scriverlo:

100.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000 di situazioni di gioco da analizzare.

Come fa ad esistere una strategia dominante del bianco??? ma dai..

Il vantaggio del tratto, quello a cui ti riferisci cuba una percentuale di vittorie del bianco tra il 52% e il 56%...un pò poco per dire che non ha senso giocare a scacchi.

Stiamo parlando di uno dei giochi più antichi con milioni di giocatori in tutto il mondo, lasciamogli la dignità che merita..

Ciao


Guarda che è quello che ho sostenuto anche io. E' stato dimostrato che a gioco corretto il bianco vince... questo non lo dico io, e allo stesso tempo è vero che non puoi computare la soluzione e questo è il motivo per cui c'è sempre spazio alle scelte e l'estro dei giocatori. (per quanto i computer dedicati vincono sistematicamente contro il 99,99% dei giocatori).

Cmq il mio punto è: anche se in teoria il bianco vince, in pratica è tutt'altro che vero, quindi il gioco rimane bello vivo a tutti i livelli. :)
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Messaggioda AleK » 13 gen 2014, 18:50

dizzark ha scritto: quindi anche se quello che affermi fosse stato vero, c'era bisogno di denigrare l'unico gioco italiano di successo nel mondo?

Triplo LOL

1) per l'unico gioco italiano di successo nel mondo.
2) per l'ipotesi di denigrazione.
3) per il tentativo di censura solo perché si tratta di un gioco italiano...

Senza parole. :roll: :roll: :roll:
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Messaggioda steteo » 13 gen 2014, 18:52

dizzark ha scritto:
steteo ha scritto:
dizzark ha scritto:

[b]Nota sugli scacchi
a chiosa del secondo punto. A gioco perfetto, il bianco vince! L'impianto di gioco più forte? Apertura di re. Se anche l'avversario gioca in modo perfetto la partita è patta. Questa non è una mia opinione è universalmente accettato... beh avete mai sentito nessuno dire che non ha più senso giocare a scacchi? Anzi all'apertura di re tantissmi rispondono con la difesa siciliana.... che è dimostrato essere perdente... eppure, la teoria è una cosa la pratica un'altra... ;) Certo se incontri Kasparov... e lui ha il bianco TU sai che non vincerai, punto! E questo è un fatto.


Scusami e scusate tutti l'OT, non ho mai giocato Tzolkin e pure avendolo nel radar da tempo devo dire che questa querelle mi sta un pò frenando gli entusiasmi.

Da giocatore di Scacchi mi permetto di essere totalmente in disaccordo con questa tua posizione.

Gli scacchi sono l'unico gioco esistente che non ha ancora la possibilità di essere supportato adeguatamente da un calcolatore elettronico per poter simulare tutte le situazioni possibili.

Due numeri per fare un esempio:

una partita da 50 mosse con 10 opzioni a mossa (sono molte di più man mano che si apre il gioco) sviluppa 10 elevato a 50 ovvero, vediamo se riesco a scriverlo:

100.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000 di situazioni di gioco da analizzare.

Come fa ad esistere una strategia dominante del bianco??? ma dai..

Il vantaggio del tratto, quello a cui ti riferisci cuba una percentuale di vittorie del bianco tra il 52% e il 56%...un pò poco per dire che non ha senso giocare a scacchi.

Stiamo parlando di uno dei giochi più antichi con milioni di giocatori in tutto il mondo, lasciamogli la dignità che merita..

Ciao


Guarda che è quello che ho sostenuto anche io. E' stato dimostrato che a gioco corretto il bianco vince... questo non lo dico io, e allo stesso tempo è vero che non puoi computare la soluzione e questo è il motivo per cui c'è sempre spazio alle scelte e l'estro dei giocatori. (per quanto i computer dedicati vincono sistematicamente contro il 99,99% dei giocatori).

Cmq il mio punto è: anche se in teoria il bianco vince, in pratica è tutt'altro che vero, quindi il gioco rimane bello vivo a tutti i livelli. :)


Si le premesse sembravano quelle ma la conclusione che non ha senso giocarlo le vanificava completamente.

Ripeto: valutato expost il vantaggio del tratto è di 2 punti percentuali su 50, ovvero del 4%, altro che strategia dominante; d'altra parte ex ante gli scacchi sono invalutabili con analisi di desk (anche da parte di IA)

Nel mondo pro o semi pro, tutti giocano accoppiando le strategie, nessuno rischia, ma è ovvio, e allora il gioco stagna, però ogni tanto nasce un genio che crea una variante in apertura o addirittura ne inventa una di sana pianta e tutti a studiare per anni e anni.

Scusami però perchè ti sto deviando il thread che a buon diritto mi sembra interessarti di più..ciao ciao
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Messaggioda Galandil » 13 gen 2014, 18:53

dizzark ha scritto:E' stato dimostrato che a gioco corretto il bianco vince...


Falso.
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Messaggioda dizzark » 13 gen 2014, 18:53

Agzaroth ha scritto:@Dizzark
non è che io mi sia sentito in dovere di fare nulla. Ho messo in evidenza una cosa che mi incuriosiva per ricavarne opinioni. Ben venga soprattutto la tua di opinione, essendo l'autore. Però scusa, ce lo vedi Martin Wallace a dire a Out4blood "perché hai rivelato il bug di AFAOS, potevi startene zitto?" A scanso di equivoci, mai detto che questo di Tzolk'in fosse un bug e sempre specificato che la strategia non è assolutamente semplice da padroneggiare. Peraltro su BGG non mi pare di aver raccolto molti consensi, segno che molti non si pongono nemmeno il problema o comunque non lo sentono. Del resto il tuo intervento è chiarificatore a più livelli: un giocatore normale, che non fa decine di partite su BGA, non risente della strategia dominante; tu stesso, da autore, stai cercando e testando una variante per limitarla...se fosse tutta una bufala non ce ne sarebbe bisogno, no?


Infatti non ho detto che è tutta una bufala... ma che c'è modo e modo di aprire una discussione... se tu personalmente avessi trovato un bug e lo avessi segnalato, avresti fatto solo il tuo dovere non avrei detto nulla...

Andare a vedere partite di campioni (che non si sono lamentati) per poi uscire con questa frase: 'how can a game with a clear dominant strategy be #14 in BGG rank?'
E vedere che a farlo è sato un italiano.... beh... sinceramente da molto fastidio...

Se invece aprivi la discussione nei toni con cui è andata avanti dopo sarebbe stata solo costruttiva, tutto qui.
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Messaggioda steteo » 13 gen 2014, 18:55

Galandil ha scritto:
dizzark ha scritto:E' stato dimostrato che a gioco corretto il bianco vince...


Falso.


Esatto come detto sopra il vantaggio del tratto lo si può riscontrare solo expost e pesa comunque molto poco: tra il 52% e il 56% di vittorie alò bianco.

A tavolino con gli scacchi non si riesce a dimostrare un fico secco, neanche con il più potente calcolatore disponibile.
Ultima modifica di steteo il 13 gen 2014, 18:56, modificato 1 volta in totale.
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Messaggioda Miki76 » 13 gen 2014, 18:56

Per favore non parlate più di scacchi e datemi la modifica ufficiosa per Tzolk'in in attesa di quella ufficiale :cool_sm:
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Messaggioda steteo » 13 gen 2014, 18:57

Miki76 ha scritto:Per favore non parlate più di scacchi e datemi la modifica ufficiosa per Tzolk'in :cool_sm:


hai ragione ma con gli affetti non si scherza :lol:
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Messaggioda dizzark » 13 gen 2014, 19:02

steteo ha scritto:
dizzark ha scritto:
steteo ha scritto:
dizzark ha scritto:

[b]Nota sugli scacchi
a chiosa del secondo punto. A gioco perfetto, il bianco vince! L'impianto di gioco più forte? Apertura di re. Se anche l'avversario gioca in modo perfetto la partita è patta. Questa non è una mia opinione è universalmente accettato... beh avete mai sentito nessuno dire che non ha più senso giocare a scacchi? Anzi all'apertura di re tantissmi rispondono con la difesa siciliana.... che è dimostrato essere perdente... eppure, la teoria è una cosa la pratica un'altra... ;) Certo se incontri Kasparov... e lui ha il bianco TU sai che non vincerai, punto! E questo è un fatto.


Scusami e scusate tutti l'OT, non ho mai giocato Tzolkin e pure avendolo nel radar da tempo devo dire che questa querelle mi sta un pò frenando gli entusiasmi.

Da giocatore di Scacchi mi permetto di essere totalmente in disaccordo con questa tua posizione.

Gli scacchi sono l'unico gioco esistente che non ha ancora la possibilità di essere supportato adeguatamente da un calcolatore elettronico per poter simulare tutte le situazioni possibili.

Due numeri per fare un esempio:

una partita da 50 mosse con 10 opzioni a mossa (sono molte di più man mano che si apre il gioco) sviluppa 10 elevato a 50 ovvero, vediamo se riesco a scriverlo:

100.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000 di situazioni di gioco da analizzare.

Come fa ad esistere una strategia dominante del bianco??? ma dai..

Il vantaggio del tratto, quello a cui ti riferisci cuba una percentuale di vittorie del bianco tra il 52% e il 56%...un pò poco per dire che non ha senso giocare a scacchi.

Stiamo parlando di uno dei giochi più antichi con milioni di giocatori in tutto il mondo, lasciamogli la dignità che merita..

Ciao


Guarda che è quello che ho sostenuto anche io. E' stato dimostrato che a gioco corretto il bianco vince... questo non lo dico io, e allo stesso tempo è vero che non puoi computare la soluzione e questo è il motivo per cui c'è sempre spazio alle scelte e l'estro dei giocatori. (per quanto i computer dedicati vincono sistematicamente contro il 99,99% dei giocatori).

Cmq il mio punto è: anche se in teoria il bianco vince, in pratica è tutt'altro che vero, quindi il gioco rimane bello vivo a tutti i livelli. :)


Si le premesse sembravano quelle ma la conclusione che non ha senso giocarlo le vanificava completamente.

Ripeto: valutato expost il vantaggio del tratto è di 2 punti percentuali su 50, ovvero del 4%, altro che strategia dominante; d'altra parte ex ante gli scacchi sono invalutabili con analisi di desk (anche da parte di IA)

Nel mondo pro o semi pro, tutti giocano accoppiando le strategie, nessuno rischia, ma è ovvio, e allora il gioco stagna, però ogni tanto nasce un genio che crea una variante in apertura o addirittura ne inventa una di sana pianta e tutti a studiare per anni e anni.

Scusami però perchè ti sto deviando il thread che a buon diritto mi sembra interessarti di più..ciao ciao

Steteo stiamo dicendo piu o meno la stessa cosa, evidentemente mi sono espresso male... il fatto che non vale piu la pena giocarlo era appunto una provocazione, mentre asserivo il contrario.
Il mio punto è esattamente quello che dici tu. Non è il fatto che dal punto di vista computazionale si possa in teoria calcolare la vittoria, che toglie spazio e bellezza al gioco! E soprattutto nella pratica le vittorie del bianco come giustamente dici tu sono in percentuale poco superiori.

Però ti assicuro che ho sentito gente affermare (A TORTO!) che non ha senso imparare a giocare a scacchi adesso! O_o
Era l'assurdità di questa affermazione che mi ha fatto introdurre l'argomento... perdonami se sono stato poco chiaro
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Messaggioda steteo » 13 gen 2014, 19:07

dizzark ha scritto:
steteo ha scritto:
dizzark ha scritto:
steteo ha scritto:
dizzark ha scritto:

[b]Nota sugli scacchi
a chiosa del secondo punto. A gioco perfetto, il bianco vince! L'impianto di gioco più forte? Apertura di re. Se anche l'avversario gioca in modo perfetto la partita è patta. Questa non è una mia opinione è universalmente accettato... beh avete mai sentito nessuno dire che non ha più senso giocare a scacchi? Anzi all'apertura di re tantissmi rispondono con la difesa siciliana.... che è dimostrato essere perdente... eppure, la teoria è una cosa la pratica un'altra... ;) Certo se incontri Kasparov... e lui ha il bianco TU sai che non vincerai, punto! E questo è un fatto.


Scusami e scusate tutti l'OT, non ho mai giocato Tzolkin e pure avendolo nel radar da tempo devo dire che questa querelle mi sta un pò frenando gli entusiasmi.

Da giocatore di Scacchi mi permetto di essere totalmente in disaccordo con questa tua posizione.

Gli scacchi sono l'unico gioco esistente che non ha ancora la possibilità di essere supportato adeguatamente da un calcolatore elettronico per poter simulare tutte le situazioni possibili.

Due numeri per fare un esempio:

una partita da 50 mosse con 10 opzioni a mossa (sono molte di più man mano che si apre il gioco) sviluppa 10 elevato a 50 ovvero, vediamo se riesco a scriverlo:

100.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000 di situazioni di gioco da analizzare.

Come fa ad esistere una strategia dominante del bianco??? ma dai..

Il vantaggio del tratto, quello a cui ti riferisci cuba una percentuale di vittorie del bianco tra il 52% e il 56%...un pò poco per dire che non ha senso giocare a scacchi.

Stiamo parlando di uno dei giochi più antichi con milioni di giocatori in tutto il mondo, lasciamogli la dignità che merita..

Ciao


Guarda che è quello che ho sostenuto anche io. E' stato dimostrato che a gioco corretto il bianco vince... questo non lo dico io, e allo stesso tempo è vero che non puoi computare la soluzione e questo è il motivo per cui c'è sempre spazio alle scelte e l'estro dei giocatori. (per quanto i computer dedicati vincono sistematicamente contro il 99,99% dei giocatori).

Cmq il mio punto è: anche se in teoria il bianco vince, in pratica è tutt'altro che vero, quindi il gioco rimane bello vivo a tutti i livelli. :)


Si le premesse sembravano quelle ma la conclusione che non ha senso giocarlo le vanificava completamente.

Ripeto: valutato expost il vantaggio del tratto è di 2 punti percentuali su 50, ovvero del 4%, altro che strategia dominante; d'altra parte ex ante gli scacchi sono invalutabili con analisi di desk (anche da parte di IA)

Nel mondo pro o semi pro, tutti giocano accoppiando le strategie, nessuno rischia, ma è ovvio, e allora il gioco stagna, però ogni tanto nasce un genio che crea una variante in apertura o addirittura ne inventa una di sana pianta e tutti a studiare per anni e anni.

Scusami però perchè ti sto deviando il thread che a buon diritto mi sembra interessarti di più..ciao ciao

Steteo stiamo dicendo piu o meno la stessa cosa, evidentemente mi sono espresso male... il fatto che non vale piu la pena giocarlo era appunto una provocazione, mentre asserivo il contrario.
Il mio punto è esattamente quello che dici tu. Non è il fatto che dal punto di vista computazionale si possa in teoria calcolare la vittoria, che toglie spazio e bellezza al gioco! E soprattutto nella pratica le vittorie del bianco come giustamente dici tu sono in percentuale poco superiori.

Però ti assicuro che ho sentito gente affermare (A TORTO!) che non ha senso imparare a giocare a scacchi adesso! O_o
Era l'assurdità di questa affermazione che mi ha fatto introdurre l'argomento... perdonami se sono stato poco chiaro


:beer_sm:

no prob, alla prossima!
Offline steteo
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