un'idea per un sistema di votazioni

Discussioni e considerazioni su definizioni, terminologie, classificazioni, concetti e questioni di filosofia del gioco.

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Re: un'idea per un sistema di votazioni

Messaggioda nakedape » 12 dic 2015, 15:40

Mik ha scritto:Questa mi pare una delle obiezioni che condivido e non ha avuto risposta.
Se io gioco 10 titoli e, siccome gioco poco e mi informo molto, sono molti capolavori (ad esempio ci sono quei 4 giochi che chi ne ha giocato 200 valuta da 10), ha senso che possa dare un solo 10?



Beh, un giocatore simile si informa molto, ma non vale il "sentito dire".
Ci sarebbe da fare una lunga dissertazione su cosa voglia dire "si informa molto". Se uno compra e gioca solo a cose che sono tra i primi 20 in classifica?
Semplicemente aiuterà ad ordinare meglio quei 20 titoli.
Credo che nella somma delle gaussiane il suo 8 dato a Il Trono di Spade o a Caylus non metterà quel titolo molto in basso...
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Re: un'idea per un sistema di votazioni

Messaggioda nakedape » 12 dic 2015, 15:45

dimarco70 ha scritto:
nakedape ha scritto:Certo parimenti un solo 1. Pochissimi 2...ecc...
Potrebbe tagliare i voti di hypers e haters se funzionasse.


Posso dare tutti 5, 6, 7 oppure avrei dei vincoli anche su questi valori centrali?
Ovvero, mettiamo i limiti solo quando usciamo dal 2 sigma o anche all'interno?


L'idea è da raffinare matematicamente.
Di getto avevo pensato ad un pool di partenza di 44 voti suddivisi con i seguenti vincoli:

1 --- 2 --- 3 --- 4 --- 5 --- 6 --- 7 --- 8 --- 9 --- 10
1 --- 2 --- 6 --- 8 ---10 --- 8 --- 6 --- 4 --- 2 --- 1

(perdonate la rozzezza della semplificazione)

L'idea è che non puoi oltrepassare quei valori finchè non superi il tetto dei 44 voti.
I.E. prima di assegnare il nono 6 devi aver attribuito almeno 45 voti.
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Re: un'idea per un sistema di votazioni

Messaggioda dimarco70 » 12 dic 2015, 15:49

nakedape ha scritto:
dimarco70 ha scritto:
nakedape ha scritto:Certo parimenti un solo 1. Pochissimi 2...ecc...
Potrebbe tagliare i voti di hypers e haters se funzionasse.


Posso dare tutti 5, 6, 7 oppure avrei dei vincoli anche su questi valori centrali?
Ovvero, mettiamo i limiti solo quando usciamo dal 2 sigma o anche all'interno?


L'idea è da raffinare matematicamente.
Di getto avevo pensato ad un pool di partenza di 44 voti suddivisi con i seguenti vincoli:

1 2 3 4 5 6 7 8 9 10
1 2 6 8 10 8 6 4 2 1

(perdonate la rozzezza della semplificazione)

L'idea è che non puoi oltrepassare quei valori finchè non superi il tetto dei 44 voti.
I.E. prima di assegnare il nono 6 devi aver attribuito almeno 45 voti.


Troppo estremo.
A meno che non diventi meno rigido oltre i 45 voti...
Imporre una gaussiana perfetta a tutti fa un po' troppo "Another Brick in the Wall".
Son d'accordo nel provare a dare una forma alle "code", ma così mi sembra estremo e temo che non risolva il problema della creazione di utenti fake che danno un 10 e un 1. O anche solo un 10 :D

Fra l'altro, una discussione simile era stata fatta 5 o 6 anni fa....

(Edit: mi sono preso la briga di andare a ripescarvi il thread, ho rimesso i congiuntivi dove dovevano stare... almeno qualcuno!)

viewtopic.php?f=38&t=37326&hilit=30+voti
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Re: un'idea per un sistema di votazioni

Messaggioda zerokobra » 12 dic 2015, 15:55

dimarco70 ha scritto:Ovvero, mettiamo i limiti solo quando usciamo dal 2 sigma o anche all'interno?


ragazzi è gia tanto essermi ricordato che la funzione Gaussiana si usa per il calcolo delle probabilità ....adesso riaprire libri a distanza di 25 anni.....anche no.. :grin: :grin: :grin: parli degli scarti se ancora una volta ricordo bene :snob: :snob: cercate di usare un linguaggio accessibile anche a noi non matematici, :evil1: :evil1: :grin: :grin: :grin:
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Re: un'idea per un sistema di votazioni

Messaggioda dad76 » 12 dic 2015, 16:00

nakedape ha scritto:
dimarco70 ha scritto:
nakedape ha scritto:Certo parimenti un solo 1. Pochissimi 2...ecc...
Potrebbe tagliare i voti di hypers e haters se funzionasse.


Posso dare tutti 5, 6, 7 oppure avrei dei vincoli anche su questi valori centrali?
Ovvero, mettiamo i limiti solo quando usciamo dal 2 sigma o anche all'interno?


L'idea è da raffinare matematicamente.
Di getto avevo pensato ad un pool di partenza di 44 voti suddivisi con i seguenti vincoli:

1 --- 2 --- 3 --- 4 --- 5 --- 6 --- 7 --- 8 --- 9 --- 10
1 --- 2 --- 6 --- 8 ---10 --- 8 --- 6 --- 4 --- 2 --- 1

(perdonate la rozzezza della semplificazione)

L'idea è che non puoi oltrepassare quei valori finchè non superi il tetto dei 44 voti.
I.E. prima di assegnare il nono 6 devi aver attribuito almeno 45 voti.

Quindi ogni volta che vorrei dare un voto che ho esaurito dovrei riaggiornare tutti i voti precedenti. Dubito che le persone abbiano voglia di fare una cosa simile.
Piuttosto l'idea dell'ordine non mi sembra malvagia.
Si potrebbe anche pensare di dare un peso ai voti. Per esempio un dieci di un account che ha dato sette voti e basta di cui quattro sono dieci potrebbe contare meno.


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Re: un'idea per un sistema di votazioni

Messaggioda Cianopanza » 12 dic 2015, 16:17

Quindi ogni volta che vorrei dare un voto che ho esaurito dovrei riaggiornare tutti i voti precedenti.


Dopo aver votato puerto rico dovrai votare qualche decina di morchia prima di pensare ad agricola, terra mystica o twilight struggle.

Mi sembrava d'aver capito che non si censura nulla... Che vi hanno fatto i 10?
Ahaha
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Re: un'idea per un sistema di votazioni

Messaggioda Mik » 12 dic 2015, 16:32

nakedape ha scritto:
Mik ha scritto:Questa mi pare una delle obiezioni che condivido e non ha avuto risposta.
Se io gioco 10 titoli e, siccome gioco poco e mi informo molto, sono molti capolavori (ad esempio ci sono quei 4 giochi che chi ne ha giocato 200 valuta da 10), ha senso che possa dare un solo 10?



Beh, un giocatore simile si informa molto, ma non vale il "sentito dire".
Ci sarebbe da fare una lunga dissertazione su cosa voglia dire "si informa molto". Se uno compra e gioca solo a cose che sono tra i primi 20 in classifica?
Semplicemente aiuterà ad ordinare meglio quei 20 titoli.
Credo che nella somma delle gaussiane il suo 8 dato a Il Trono di Spade o a Caylus non metterà quel titolo molto in basso...


Vedila anche al contrario allora.
Degli utenti poco informati e che sono solo giocatori occasionali, provano un singolo gioco mediocre perché magari fatto da un illustratore o altro di cui sono appassionati. (Arrivano al gioco non per il gioco, ma per altri interessi)
Nella sua pagina Facebook, questo invita i sui fan a cui è anche piaciuto il gioco di andare a votare.
Questi, hanno diritto a dare un 10 al loro singolo gioco provato e quel gioco avrà una media molto vicina al 10 (magari dovuta anche al fatto che i giocatori più assidui quel gioco lo hanno snobbato).

Se invece avessi pesato il contributo alla media del gioco per giocatori con pochi voti, ecco che loro sarebbero liberissimi di dare un 10 al quel singolo gioco che hanno provato, ma la media voto sarebbe magari poco sopra la sufficienza se formata per lo più da quei singoli voti.

E questi è ovviamente un estremo con varie sfumature per molto situazioni nel mezzo.

Per questo continuo ad apprezzare la libertà nel voto espresso al gioco da un utente, ma invece apprezzo un controllo (tipo quello che hai in mente per il singolo voto) applicato alla media voti :)
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Re: un'idea per un sistema di votazioni

Messaggioda nakedape » 12 dic 2015, 17:02

Facciamo un po' di ordine.

Cominciamo con il dividere i layers.
Da un lato le critiche all'ergonomia del sistema "nessuno riaggiorna i voti". E dall'altra le critiche al sistema di punteggio.
Altrimenti esce uno zibaldone e non ci si capisce più nulla.

Sulla questione ergonomia, interfaccia grafica e chi più ne ha più ne metta è chiaro che va pensato un sistema che sia il più agile possibile.
Non è pensabile che uno riveda TUTTI i voti dei propri giochi ogni volta che deve essere inserito un voto nuovo.
E' ovviamente un problema da affrontare, ma non mi pare insolubile si possono trovare diverse soluzioni per questo.
Il primo metodo che mi viene in mente è quello dell'ordine: all'interno di una classe di voti stili una sottoclassifica tra i vari giochi. Nel momento in cui tu forzi un voto devi inserirlo all'interno della tua personale classifica.
Metti che hai dato quattro 9. Quei 9 li avrai ordinati. Nel momento in cui hai un altro 9 devi inserirlo tra quei 4. Il sistema provvederà a fare slittare gli altri titoli di conseguenza.
E' un'ipotesi, la prima che mi è venuta in mente, sia ben chiaro.

Cianopanza ha scritto:Dopo aver votato puerto rico dovrai votare qualche decina di morchia prima di pensare ad agricola, terra mystica o twilight struggle.


Uhm. No. Semplicemente Twilight Struggle prenderà un nove...Pare grave?

Cianopanza ha scritto:Mi sembrava d'aver capito che non si censura nulla... Che vi hanno fatto i 10?
Ahaha
Relax, è solo una homerule. Non una nazistata.

L'obiezione più interessante è questa di Mik, per me.

Mik ha scritto:Se invece avessi pesato il contributo alla media del gioco per giocatori con pochi voti, ecco che loro sarebbero liberissimi di dare un 10 al quel singolo gioco che hanno provato, ma la media voto sarebbe magari poco sopra la sufficienza se formata per lo più da quei singoli voti.


Pensi che si possano integrare le due cose?
E' possibile cioè mantenere una distribuzione gaussiana dei voti all'interno della classifica dei voti di ciascun utente e trovare un modo per fare pesare maggiormente il voto di chi ha messo 1000 voti rispetto a chi ne ha messi uno?

Pensiamoci.

PS La mia è solo una proposta teorica. Non ha alcuna velleità eh? Volevo solo condividere lo slego mentale. Personalmente però mi piacerebbe follemente vedere "ingegneristicamente" cosa uscirebbe da una classifica gaussiana sui 100 utenti più ludici della tana.
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Re: un'idea per un sistema di votazioni

Messaggioda Cianopanza » 12 dic 2015, 17:28

E' un'idea un po' strana, perché la distribuzione gaussiana è gia di suo un modo per vedere quanto sono accettabili rispetto alla media i diversi dati raccolti. La teoria degli errori dice che gran parte dei dati cadranno dentro il range della deviazione standard... Dati che cadono troppo fuori vanno semplicemente scartati e non contribuiscono.
Quindi chi da un 10 ad un gioco che in media piace 8 rientra in un range accettabile. Chi da 1 ad un capolavoro o 10 a bruti, il suo voto viene scartato.
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Re: un'idea per un sistema di votazioni

Messaggioda computerman » 12 dic 2015, 18:06

nakedape ha scritto:
Mod_XXII ha scritto:Non vedo perché dovrei castrarmi nel dare 8 a Codenames quando, per me, nel suo segmento, è un chiarissimo e solidissimo 10.


Dovrai scegliere se quel 10 vuoi darlo a Codenames oppure ad altro.
Seppure di poco dovrai fare lo sforzo di ordinare per preferenze i tuoi capolavori, anche se di poco, anche se soffrendo.
Oppure sei uno che ha votato così tanti giochi da avere più 10 disponibili...E' anche un sistema che premia in qualche modo l'esperienza del gamer.


Non premia l'esperienza, premia i titoli giocati. L'esperienza è aver giocato 10 volte (sparo un numero a caso) ad ogni titolo, mentre nel tuo sistema "conta di più" uno che ha giocato una volta a 100 giochi diversi.
Sinceramente non capisco il problema che vi crea il 10. Ho sempre odiato i prof che avevano come gamma di voti da 3 a 7 dove 7 era la perfezione e quindi tutti i "normali" si attestavano tra il 5,5 ed il 6.

I voti vanno da 1 a 10 e allora che problema c'è? Al max vanno scremati i voti degli utenti con le partite giocate. Ovvero se hai giocato 10 partite ad agricola 50 a caylus 30 a i coloni di catan e dopo 90 partite mi dici che Agricola vale 10 conti di più rispetto a chi ha fatto 1 partita ad ognuno di questi giochi

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Re: un'idea per un sistema di votazioni

Messaggioda nakedape » 12 dic 2015, 18:26

computerman ha scritto:I voti vanno da 1 a 10 e allora che problema c'è? Al max vanno scremati i voti degli utenti con le partite giocate. Ovvero se hai giocato 10 partite ad agricola 50 a caylus 30 a i coloni di catan e dopo 90 partite mi dici che Agricola vale 10 conti di più rispetto a chi ha fatto 1 partita ad ognuno di questi giochi


Semplicemente si parla di assumere una distribuzione di voti non lineare.E' un sistema dove 9 non è uguale a 8+1, ma a 8^2.
Ci sono scale che usano questi sistemi (i decibel e alcune scle dei terremoti). E' semplicemente un divertissement per ipotizzare una distribuzione dei voti diversa.
Molti di noi votano dando 10 ad un gioco al grido di "ahhh mi sono proprio divertito". Poi magari vai a vedere e ala fine quel dieci lì sarebbe un 9 se paragonato agli altri titoli di quel giocatore, ma poiché non è costretto a tenerne conto assegna il 10 e non ci pensa.

Ripeto: non allarmatevi. Nessuno vuole imporre niente.
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Re: un'idea per un sistema di votazioni

Messaggioda dad76 » 12 dic 2015, 19:27

La discussione mi piace.
Ma una curva con range 1-10 è centrata sul 5,5, io però credo che il range di giudizio delle persone sia un po' spostato in alto.
Per esempio per me dare quattro vuol dire segare di brutto un gioco, e il sei non è che lo guardi con benevolenza. Bisognerebbe tenerne conto in qualche modo

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Re: un'idea per un sistema di votazioni

Messaggioda vodridge » 12 dic 2015, 19:42

Anziché imporre a priori un vincolo sui voti che ognuno può dare, probabilmente sarebbe più efficace "trasformare" o "riproiettare" in qualche modo il pool di voti di ognuno in base alla media e alla varianza dei voti.
Il succo del metodo su cui stiamo ragionando è infatti che per un numero sufficientemente alto di voti la media dei voti deve diventare 5.5 (media tra 1 e 10 visto che la gaussiana è simmetrica) e la varianza è fissata.
Allora la mia proposta è: riscaliamo i voti di un utente a questa gaussiana. In linea teorica lo possiamo fare in modo automatico, senza che l'utente debba modificare i suoi voti. Ogni volta che uno aggiunge un voto, automaticamente si modifica il riscalamento del suo pool e il vero voto che è attribuito al gioco.
Inserisco il primo voto: 10. E' esattamente la media dei miei voti e vale come un 5.5. Inserisco il secondo voto a un altro gioco: 1. la media diventa 5.5 e la deviazione standard 4.5. A seconda della deviazione standard della gaussiana tipo, i miei voti diventano una coppia di voti simmetrica rispetto a 5.5 (p.e. 4 e 7). Man mano che aggiungo voti, specifico qual è il mio criterio di votazione e le correzioni diventano meno impattanti (cioè al gioco viene dato un voto simile a quello che ho indicato io)
Conseguenze del metodo: se do due 10 (o due 1), senza dare altri voti è come se avessi dato due 5.5. Se il mio pool è composto solo da due voti simmetrici rispetto alla media non importa se erano un 1 o un 10 oppure un 4 e un 7, a seconda se sono rispettivamente esagerato o ristretto nell'uso dei voti, perchè senza altri voti sto comunque dicendo la stessa cosa.
Un metodo simile "premia" chi da voti ragionevolmente diversificati.
:pippotto:
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Re: un'idea per un sistema di votazioni

Messaggioda nakedape » 12 dic 2015, 19:51

vodridge ha scritto:Conseguenze del metodo: se do due 10 (o due 1), senza dare altri voti è come se avessi dato due 5.5. Se il mio pool è composto solo da due voti simmetrici rispetto alla media non importa se erano un 1 o un 10 oppure un 4 e un 7, a seconda se sono rispettivamente esagerato o ristretto nell'uso dei voti, perchè senza altri voti sto comunque dicendo la stessa cosa.
Un metodo simile "premia" chi da voti ragionevolmente diversificati.
:pippotto:


Interessante.
Ma cosa succede se do 8 dieci e 1 tre?
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Re: un'idea per un sistema di votazioni

Messaggioda The_LoneWolf » 12 dic 2015, 19:55



Scusate non ho resistito, bannatemi per favore :asd:



In realtà sto seguendo la discussione con interesse.

Il metodo proposto da "vodridge" non è più o meno quello di BGG?

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