Upon a Salty Ocean - prime impressioni

Discussioni generali sui giochi da tavolo che non hanno un Forum dedicato. Indicate sempre il gioco di cui parlate nel titolo dei vostri post e leggete gli annunci e gli adesivi dei moderatori per conoscere le altre norme che regolano il forum.

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Messaggioda Andrew » 18 nov 2011, 18:09

Ce l'ho ma non l'ho ancora provato... devo rimediare al più presto...
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Messaggioda Poldeold » 18 nov 2011, 19:39

Ciao a tutti.
La coincidenza vuole che abbia fatto una bella partita proprio ieri sera in 4 giocatori.
L'ho provato ad Essen. Sono rimasto piacevolmente colpito e l'ho acquistato.
Faccio una breve analisi che può essere forse utile a chi non ha ancora avuto occasione di provarlo

Ciò che mi è piaciuto:
- AMBIENTAZIONE: trovo che si senta. Reputo molto coerenti le varie azioni legate tra loro (anche storicamente) e ciò mi aiuta quindi ad entrare di più nel gioco (di certo esistono altri giochi in cui l'ambientazione la sento molto di più, come K2 o Space Alert per dirne 2, ma non risulta nemmeno un gioco così astratto);
- MECCANICHE: trovo piuttosto originale l'uso dei punti vittoria concepiti come denaro per fare le varie azioni. Azioni che costano sempre più in base alla frequenza con la quale vengono scelte, bello;
- VARIETÀ NELLA SCELTA DELLE AZIONI E TIPOLOGIA DELLE AZIONI: 4 differenti tipologie di azioni (costruzione edifici, navigazione, porto e mercato), numerosi edifici con potenzialità differenti, varie condizioni del mare che obbligano a cambiare strategia. Il tutto piuttosto ben equilibrato. Ciò garantisce anche una variabilità nelle strategie di vittoria. È chiaro che, come ha sottolineato l'autore, il cardine è cmq la pesca. Ma è proprio tutto ciò che sta intorno a tale meccanica che deve essere ponderato attentamente per poter portare a casa la vittoria (su cosa investo? quando durante il gioco faccio una certa azione?).

Ciò che voglio ancora verificare (con altre partite, spero a breve):
- EDIFICI: alcuni paiono più interessanti di altri. Ciò potrebbe indurre a fare mosse obbligate?;
- LONGEVITÀ: c'è una sensazione che mi ha sfiorato durante la partita (ma è stata solo momentanea): che le azioni ad un certo punto fossero un po' ripetitive. Questo però potrebbe valere per tantissimi giochi;
- SI RESTA INDIETRO?: la nostra partita è finita 129 per il primo che è riuscito a concretizzare in modo ottimo la pesca e la vendita di pesce (anche per colpa nostra: lo abbiamo ad un certo punto lasciato fare...), 105 per il secondo (sono io e ho fatto 97 punti alla fine con i vari edifici, pesca zero quindi!!!), 87 il terzo e 83 il quarto. Ciò mi fa pensare. Ma le partite saranno tirate oppure chi riesce già ad organizzarsi bene all'inizio poi va in fuga?

Ecco. Spero di non aver tediato nessuno. Per me resta un bel gioco. Sono contento dell'acquisto e ho voglia di rigiocarci (e questo è l'importante). Posso dire che il sentimento è condiviso anche dagli altri membri della combriccola.

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Messaggioda Jehuty » 18 nov 2011, 20:19

Poldeold ha scritto:la nostra partita è finita 129 per il primo che è riuscito a concretizzare in modo ottimo la pesca e la vendita di pesce (anche per colpa nostra: lo abbiamo ad un certo punto lasciato fare...), 105 per il secondo (sono io e ho fatto 97 punti alla fine con i vari edifici, pesca zero quindi!!!), 87 il terzo e 83 il quarto.


Bhé, mi pare che siano già punteggi migliori, come differenze, rispetto all'inquietante 191 a 99 di Sito&Simo 8-O
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Messaggioda Corsaro » 19 nov 2011, 1:38

raist ha scritto:Ciao a tutti!

Grazie a tutti per gli auguri di pronta guarigione, forse hanno davvero funzionato perche sono uscito un paio di giorni prima del previsto!

Vi premetto che non ho intenzione di difendere ad oltranza la mia creatura. Quello che voglio fare è spiegarvi il perche di alcune scelte. Il gioco poi può piacere o non piacere, ci sta. Non credo che esista un gioco che piaccia a tutti. Ognuno ha il suo genere di giochi e sono consapevole che questo gioco non ha aspirazioni di essere un capolavoro.

La prima idea alla base del gioco è di cercare di sviluppare un gioco elegante e con pochi elementi/meccaniche. Io preferisco Agricola nella versione Family. Merkator mi è piaciuto ma ho trovato imbarazzante la mancanza del tema. De Vulgari Eloquentia è un bel gioco, ma la presenza di tanti meccanismi differenti, ai miei occhi lo penalizza. Vinhos lo trovo eccessivo.

La seconda idea era quella di fare un gioco sulla pesca nell'Atlantico. Di conseguenza non volevo che ci fossero altre strategie differenti. Se il gioco è sulla pesca voglio che quello sia il centro del gioco. Per cui può capitare di vincere andando a pescare poco, ma è difficile che possa accadere non pescando mai. Altrimenti avrei fatto un gioco su una città medioevale in cui la pesca sarebbe stata una delle modalità di reperire i soldi, insieme alla sacra triade dei cubetti: legno, pecore e pietre! Ma allora il gioco forse sarebbe stato piu complesso, piu "già visto". Insomma sarebbe stato diverso.

Le osservazioni (le chiamo osservazioni perche non le vedo come critiche) che sono state mosse al gioco sono in buona parte innegabilmente corrette e ne sono consapevole.
Vedo di rispondere:
* La cattedrale è vero che può portare tanti punti a fine partita, ma è anche vero che costa molte azioni, il guadagno di costruirla dipende da quanto si spende per farla.
* Ripetitività delle azioni. Beh il gioco può risultare macchinoso, sposta navi e cubetti ecc... assolutamente vero.
* Longevità dipende con chi si gioca e cosa ci si aspetta. Il gioco è decisamente tattico e le mosse migliori dipendono molto da cosa stanno facendo gli altri giocatori. Le partite possono presentare sfumature anche molto diverse tra di loro, fermo restando che la strategia principale è sempre una sola. Se si apprezza l'interazione non violenta tra i giocatori e si entra nel tema, secondo me la longevità può essere elevata.
* Tattiche di ripiego e variazioni sul tema ci sono. Si può vendere il sale. Si può immagazzinare il pescato nel magazzino e venderlo al momento giusto. Si possono infuenzare gli eventi. Si può cercare di recuperare posizioni con il Grosse Horloge. Si può cercare di far punti con gli edifici. Si può pescare l'altro pesce. Si può costruire una flotta piu grande e alimentarla con le saline. Si può speculare comprando e vendendo pesce. Si può cercare di essere primi nel turno successivo. ecc...
* Vero che se si rimane indietro per un paio di turni consecutivi diventa difficile recuperare. Ma non del tutto impossibile, un turno di distrazione può essere letale e la vendita di un buon carico piazzato al momento giusto è in grado di ribaltare le sorti della partita.

Si poteva fare diversamente e meglio? Sicuramente si. Ma i gusti sono gusti. :)


Grazie per il bel post, spero di poter rivedere le mie considerazioni ;)
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Messaggioda sito » 20 nov 2011, 10:34

Tenendo conto dei suggerimenti dell'autore, sicuramente riproverò insieme ai miei amici Upon perchè questo gioco mi aveva davvero attratto parecchio per l'ambientazione, a mio avviso originale, e per il tabellone di gioco con una grafica davvero curata e a tema.
Vi terrò aggiornati sui prossimi punteggi.
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Messaggioda Inuyasha » 20 nov 2011, 11:33

Secondo me un gioco deve dare la possibilità di fornirti diverse strategie di gioco, se ti instrada verso una ed una sola non va per nulla bene.
Vinhos sarà anche più complesso di Salty Ocean ma a me non mi ha mai dato quel senso di noia che ho avuto con Salty e il meccanismo dei moltiplicatori ti consente di concentrarsi meglio su precise strategie (che possono anche essere contrastate).

Se persino l'autore ammette che il gioco è macchinoso, bisognava evitare di renderlo tale. Ci sono gioconi come Caylus, Age of Steam che pur più profondi strategicamente sono più semplici a livello di microgestione.
Per non parlare di un Glen More che puoi spiegare in 5 minuti che si fa ricordare da solo e che ti consente di divertirti con diverse strategie, non ho mai fatto una partita che sia stata uguale alla precedente.
Salty Ocean già al secondo turno non ti riserva più alcuna grande sorpresa e ogni turno tutti fanno le stesse cose.
Infatti le tattiche di ripiego come vendere sale, mantenere il pesce per il turno successivo, cercare di essere primo nelle azioni successive le si è fatte e secondo me sono tutte secondarie rispetto alla sequenza di azione base.
Altra critica l'azione base: carico sale-vado in mare- pesco-torno in porto- vendo è obbligata. Sono quattro ipotetiche azioni singole per una sola azione (quindi inutile macchinosità) e siccome è la principale fonte di soldi si vince in questo modo, ma il meccanismo di azioni fa sì che il quarto ad effettuare questa catena rischia di perdere moltissimi soldi, almeno 3 per ogni azione (quindi già 12) più da considerare nelle fasi avanzate della partita anche il ribasso del prezzo delle merci rendendo così obbligatoria per l'ultima la tattica di ripiego (la vendita del sale).
Allora magari per evitare di essere l'ultimo del turno si cerca di spendere quell'azione in più per poter giocare prima degli altri.

Mi spiace perché l'idea di base è interessante e forse si sarebbe potuto sviluppare meglio.
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Messaggioda Simo4399 » 20 nov 2011, 23:19

Non voglio affondar Salty a tutti i costi, ma io di strategie alternative proprio non ne ho viste. Giusto delle azioncine per aggiustare l'unica tattica possibile (carico il sale+esco+rientro+vendo al mercato).
Devo altresi' dire che il numero di partite fatte non e' altissimo (una decina? forse qualcuna in piu'), ma resta forte la sensazione che manchi qualcosa.....boh, imho bastava un ciclo di pesca piu' povero ma piu' veloce. Una cosa del tipo: carico il sale+pesco IN porto+vendo al mercato (con una colonna dai guadagni piu' risicati, simile a quella del sale).
Il gioco cosi' facendo sarebbe rimasto incentrato sulla pesca, ma con un pizzico di varieta' in piu'....
Cosi' invece 9 volte su 10 al secondo/terzo turno si sa gia' come andra' a finire....

Nel frattempo continuo a aspettar qualcuno che mi illumini. Che mi faccia capire come uccidere la macchinosita'&ripetivita' in cui mi son imbattuto...Raist! Help me! ;)
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Messaggioda bigdrugo » 20 nov 2011, 23:48

la prima cosa che mi viene in mente è quella che magari si potevano differenziare i porti dove vendere, qualcosa che desse movimento al gioco.
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Messaggioda WoodY » 21 nov 2011, 13:18

Andrò un po' controcorrente:

secondo me la tattica carico/esco/rientro/vendo fatta ogni turno non paga, quindi è obbligatorio cercare strade diverse per far punti.
In una partita a tre il primo giocatore e il secondo sono arrivati intorno ai 160 punti mentre il terzo poco sopra i 100/110 non ricordo, comunque la partita è stata tirata.

Il primo giocatore ha quasi sempre venduto il sale a 3 concentrandosi poi sulle costruzioni che davano sale e punti, il secondo (IO) è quasi sempre uscito cercando di essere sempre il primo giocatore, variando le tattiche (torno in porto, ma vendo al prox turno, compro e carico altro sale per essere il primo a uscire, faccio 2 pesche nello stesso turno) concentrandosi sugli edifici con i punti solo all'ultimo turno, il terzo è uscito regolarmente ogni turno cercando di prendere qualche buon edificio, giocando in modo più lineare, ma alla fine meno efficace.

Considerazioni:
se si pensa che esista un'unica strategia, per me stiamo guardando la strategia sbagliata, perché per quanto sia vero che il primo giocatore è favorito nella navigazione/pesca/vendita è anche vero che uno può scegliere di essere il primo giocatore spendendo più degli altri e che gli altri possono usare tattiche diverse per prevenire il vantaggio del primo giocatore. Sicuramente, come qualcuno ha detto, bisogna essere molto elastici nella propria strategia perché deve essere volta a contrastare le tattiche degli avversari. Se avessimo rotto le scatole al primo giocatore forse non avrebbe vinto.
Se il sale è a 3 e le aringhe a 5, invece di vendere le aringhe DEVO vendere anche solo un sale (per far scendere il valore a 2), perché il giocatore che ha fatto la sua strategia solo sul sale (quindi ha solo una nave) si troverà costretto a cambiare strategia con un alto dispendio economico.

Ora non voglio dire che sia il gioco più bello e/o strategico del mondo però è più di quello che sembra e mi è piaciuto perché istiga a rompere le scatole agli altri.

Una cosa che non mi torna è che a parità di soldi il primo giocatore è quello che per ultimo ha raggiunto quella quantità (dal regolamento: Se due o più giocatori hanno lo stesso numero di monete, il giocatore con il dischetto posizionato più in alto gioca per primo.). Secondo me dovrebbe essere il contrario perché quello che sta sotto ha probabilmente fatto meno azioni perché aveva meno soldi dell'altro, rischiando di aver passato più volte il turno.

MODIFICATO ORRORE GRAMMATICALE
Ultima modifica di WoodY il 21 nov 2011, 16:41, modificato 1 volta in totale.
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Messaggioda Poldeold » 21 nov 2011, 16:33

WoodY ha scritto:Una cosa che non mi torna è che a parità di soldi il primo giocatore è quello che per ultimo a raggiunto quella quantità (dal regolamento: Se due o più giocatori hanno lo stesso numero di monete, il giocatore con il dischetto posizionato più in alto gioca per primo.). Secondo me dovrebbe essere il contrario perché quello che sta sotto ha probabilmente fatto meno azioni perché aveva meno soldi dell'altro, rischiando di aver passato più volte il turno.


Ho fatto la stessa riflessione anch'io.
ciao
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Messaggioda raist » 24 nov 2011, 17:23

Per chi è interessato (Simo4399 parlo con te!) posso mandarvi in anteprima mondiale e segretissima ;) una variante al gioco che spera di alleviare/risolvere alcuni problemi.

Se qualcuno è interessato mi faccia sapere (via forum o MP).
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Messaggioda Agzaroth » 24 nov 2011, 21:50

io avrei una domanda: quando si sceglie ad esempio l'azione "citta", le due azioni possibili sono alternative vero? ovvero costruisci una salina OPPURE costruisci un edificio.
(noi) non indulgemmo né a noi stessi né ad altri
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Messaggioda raist » 24 nov 2011, 21:57

Si. E ovviamente lo stesso vale per tutti gli altri tipi di azione
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Messaggioda Poldeold » 25 nov 2011, 2:14

raist ha scritto:Per chi è interessato (Simo4399 parlo con te!) posso mandarvi in anteprima mondiale e segretissima ;) una variante al gioco che spera di alleviare/risolvere alcuni problemi.

Se qualcuno è interessato mi faccia sapere (via forum o MP).


Io sono interessato. Puoi anche scrivermi in mp. Ciao
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Messaggioda dimarco70 » 25 nov 2011, 11:08

raist ha scritto:Per chi è interessato (Simo4399 parlo con te!) posso mandarvi in anteprima mondiale e segretissima ;) una variante al gioco che spera di alleviare/risolvere alcuni problemi.

Se qualcuno è interessato mi faccia sapere (via forum o MP).


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