Vincere o giocare bene?

Discussioni e considerazioni su definizioni, terminologie, classificazioni, concetti e questioni di filosofia del gioco.

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Vincere o giocare bene?

Messaggioda tukmat » 30 mar 2007, 11:52

Prendo spunto da un confronto avuto recentemente, sperando di non ripetere cose già dette.
Ai fini dello svolgimento di un gioco è preferibile che i giocatori puntino soltanto a vincere la partita oppure che tendano a concretizzare la miglior posizione finale razionalmente prevedibile? Chiarisco.
Io sono dell’idea che niente falsi una qualsiasi partita quanto l’atteggiamento di chi, data per persa la possibilità di vittoria finale, inizia a giocare cercando solo di massimizzare il suo risultato senza curarsi perciò dei possibili aiuti a chi già si trova in vantaggio. Conseguentemente trovo razionale il tentativo, magari attraverso mosse con probabilità di riuscita infime, di conseguire lo scopo massimo a scapito magari di una prevedibile perdita di posizioni nei confronti di altri giocatori.
Ovvio che questa posizione implica che conta solo vincere e non piazzarsi al meglio.
Altri sostengono invece che sia preferibile per il gioco stesso, che colui che comprende di non avere più possibilità concrete di vittoria inizi (o prosegua) a massimizzare la sua posizione finale senza curarsi della possibilità di avvantaggiare ulteriormente chi è in vantaggio, mantenendo pertanto una razionalità delle singole azioni di gioco in termite di rapporto rischi/benefici.
Questo perché ciò che conta è giocare al meglio indipendentemente dalla possibilità di vincere la partita.
Cosa ne pensate?
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Re: Vincere o giocare bene?

Messaggioda randallmcmurphy » 30 mar 2007, 12:50

Secondo me dovremmo fare esempi più precisi, anche perchè da gioco a gioco le cose possono cambiare radicalmente..

Io ad esempio a Power Grid ho fatto una mossa azzardata, sperando che il giocatore dietro di me mi seguisse..ho comprato il massimo di risorse per prosciugarle e lasciare il primo senza niente, così ce la saremmo giocata ai soldi io e un altro..ma quello dietro di me non ha capito un ciufolo e alla fine la mia mossa non ha fatto altro che STRAFAVORIRE il primo, anzi è diventata una sorta di "King Maker" che ha fatto indispettire non poco colui che al momento si trovava secondo..alla fine secondo sono arrivato io, ma questa mossa, seppur azzardata era volta a vincere la partita, sebbene fosse difficile...

...Non si può mai dire con certezza...in questo caso alla fine l'azzardo era anche la migliore massimizzazione possibile dal punto di vista delle posizioni..cercare di ottenere lo scopo massimo con una mossa azzardata con possibilità infime, come dici tu, ha favorito il primo e falsato la partita, facendomi comunque finire secondo..mentre un gioco moderato e meno rischioso avrebbe lasciato la scelta a chi era realmente coinvolto nella lotta..facendomi perdere posizioni nei confronti di altri giocatori...

Quindi il contrario esatto di quello che prospettavi tu..

Detto questo..a me danno più fastidio quelli che, data per persa una partita, cominciano a giocare a caso, svogliati o solo per danneggiare un loro "nemico" o chi è in vantaggio...l'impegno la goliardia e il "sano" agonismo, sono per me le cose più importanti nel gioco..
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Messaggioda Izraphael » 30 mar 2007, 13:59

Anche secondo me dipende dal gioco...
In generale, comunque:
E' vero che "vincere" è meglio, quindi le strategie azzardate che possono portare alla vittoria sono allettanti, ma... Arrivare ultimi è umiliante.
Ossia: un azzardo di solito comporta un alto rischio. Per quanto mi riguarda, se azzardare significa avere l'1% di possibilità di arrivare primo, e il 20% di arrivare ultimo, francamente ci penso su parecchio.
Per quanto riguarda gli altri, tendo a colpire chi mi fa più comodo colpire.
Anche qui, dipende dal gioco.
Diciamo che di solito picchio su ferite già aperte, dove fa più male, e dove questo comporta il massimo vantaggio per me, in termini abbastanza ampi.
Es: Se ostacolare il primo è suicida, mentre attaccare il secondo è fattibile, attacco il secondo, sperando di riuscire a raggiungere una situazione che mi permetta di insidiare il primo posto...
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Messaggioda Gwaihir » 30 mar 2007, 14:06

Finché è possibile, cercare di vincere!
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Messaggioda specila » 30 mar 2007, 14:20

tentare sempre la vittoria fino alla fine , ovviamente escludendo situazioni particoleri.
Nel Campionato italiano online di Coloni dio Catan, organizzato da gimagioke, mi è capitato di "accontententarmi di puntare al secondo posto sicuro" (favorendo il primo a discapito del 3° che poteva raggiungermi).
grazie al secondo posto sono entrato in finale....
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Messaggioda fabio » 30 mar 2007, 14:45

specila ha scritto:Nel Campionato italiano online di Coloni dio Catan, organizzato da gimagioke, mi è capitato di "accontententarmi di puntare al secondo posto sicuro" (favorendo il primo a discapito del 3° che poteva raggiungermi). grazie al secondo posto sono entrato in finale....


In questa frase hai riassunto la mia avversione per i Tornei.
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Messaggioda randallmcmurphy » 30 mar 2007, 15:00

Anche la mia..sebbene ci siano anche altre cose che me ne tengono lontano...
« Ardo dal desiderio di spiegare, e la mia massima soddisfazione è prendere qualcosa di ragionevolmente intricato e renderlo chiaro passo dopo passo. È il modo più facile per chiarire le cose a me stesso. »

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Messaggioda Falcon » 30 mar 2007, 15:28

Gwaihir ha scritto:Finché è possibile, cercare di vincere!


Finché si può, quoto, poi quando mi accorgo di non essere più in partita, mi faccio da parte e cerco di non infastidire chi sta concorrendo.

"E in ogni caso non abbandonate il tavolo da gioco, perché il giorno che lo farete la festa sarà finita e sarete diventati, inesorabilmente, vecchi." (Dostoevskij)

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Messaggioda pennuto77 » 30 mar 2007, 15:33

Secondo me bisogna sempre cercare di vincere e cmq evitare a tutti i costi di rovinare la partita agli altri solo perché ormai non si può più vincere....
Mi spiego.....se per non arrivare ultimo faccio una mossa che favorisce moltissimo uno che era al secondo posto rovinando la partita e facendolo vincere evito (anche se l'ultimo posto è sempre un onta grave.....)
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Messaggioda rporrini » 30 mar 2007, 15:58

Sono e rimango convinto che terminare la partita sapendo di aver adottato la migliore strategia possibile fa uscire a testa alta anche se si perde.
Ma vincere, specie contro giocatori di un certo calibro, dà una scarica adrenalinica vicina al limite della sopportazione! :grin: :grin:
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Messaggioda Galdor » 30 mar 2007, 16:07

E' uno dei problemi (tra i quali rientra anche il kingmaking) dei molti giochi a punteggio palese...
..ed è il motivo principale per il quale preferisco i giochi dove non si capisce chi sta vincendo e/o chi è messo meglio, ma solo fare ipotesi. ;)
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Messaggioda fabio » 30 mar 2007, 16:42

pennuto77 ha scritto:Secondo me bisogna sempre cercare di vincere e cmq evitare a tutti i costi di rovinare la partita agli altri solo perché ormai non si può più vincere....
Mi spiego.....se per non arrivare ultimo faccio una mossa che favorisce moltissimo uno che era al secondo posto rovinando la partita e facendolo vincere evito (anche se l'ultimo posto è sempre un onta grave.....)


Qui non mi trovi d'accordo. Io do sempre il meglio in ogni partita e cerco sempre di ottenere il piazzamento migliore. Se una mossa mi permette di arrivare penultimo anziché ultimo io la faccio punto e basta.
Se un giocatore perde a causa della mia mossa non sono affari miei e questo a mio avviso non è king-making. King-maker è chi non potendo variare la sua posizione in partita danneggia uno o l'altro dei suoi avversari. Se posso guadagnare una posizione invece il discorso è diverso. L'avversario che perde la partita per colpa mia semplicemente non meritava di vincerla perché doveva tener conto che in quella situazione io avrei fatto il meglio per me. Se non l'avessi fatto allora si che avrei creato una situazione di king-making: con questa mossa potrei arrivare penultimo invece che ultimo ma se la facessi pippo che è stato in testa tutta la partita perderebbe quindi non la faccio. 8-O se questo non è king-making!
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Re: Vincere o giocare bene?

Messaggioda Cuchulain » 30 mar 2007, 16:46

tukmat ha scritto:Ovvio che questa posizione implica che conta solo vincere e non piazzarsi al meglio.


Beh... il miglior piazzamento è il primo posto! :lol:

rporrini ha scritto:Sono e rimango convinto che terminare la partita sapendo di aver adottato la migliore strategia possibile fa uscire a testa alta anche se si perde.


Quoto al 100%!

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Messaggioda trilobit » 30 mar 2007, 16:49

Interessante argomento, che credo non sia mai stato trattato nel forum ma che sono certo è passato per la testa di tutti noi giocatori in molte partite.

E' ovvio che tutti, quanto meno all'inizio della partita, si giochi per vincere. Quando ci si rende conto che quest'obiettivo non è più raggiungibile, ecco che scatta il problema: azione kamikaze alla ricerca disperata della vittoria, o attenta pianificazione per l'ottinemento di una buona posizione?

Per quanto mi riguarda, nonostante tenda più per la seconda alternativa, la mia scelta dipende dal gioco e dallo stato d'animo del momento.

Comunque quoto Galdor. L'impossibilità di conoscere con esattezza il reale progresso di un giocatore (leggi Punti Vittoria), spinge tutti i giocatori a giocare sempre al massimo, come se questi avessero sempre la possibilità di piazzarsi al primo posto.
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Messaggioda Gwaihir » 30 mar 2007, 17:17

fabio ha scritto:
pennuto77 ha scritto:Secondo me bisogna sempre cercare di vincere e cmq evitare a tutti i costi di rovinare la partita agli altri solo perché ormai non si può più vincere....
Mi spiego.....se per non arrivare ultimo faccio una mossa che favorisce moltissimo uno che era al secondo posto rovinando la partita e facendolo vincere evito (anche se l'ultimo posto è sempre un onta grave.....)


Qui non mi trovi d'accordo. Io do sempre il meglio in ogni partita e cerco sempre di ottenere il piazzamento migliore. Se una mossa mi permette di arrivare penultimo anziché ultimo io la faccio punto e basta.
Se un giocatore perde a causa della mia mossa non sono affari miei e questo a mio avviso non è king-making. King-maker è chi non potendo variare la sua posizione in partita danneggia uno o l'altro dei suoi avversari. Se posso guadagnare una posizione invece il discorso è diverso. L'avversario che perde la partita per colpa mia semplicemente non meritava di vincerla perché doveva tener conto che in quella situazione io avrei fatto il meglio per me. Se non l'avessi fatto allora si che avrei creato una situazione di king-making: con questa mossa potrei arrivare penultimo invece che ultimo ma se la facessi pippo che è stato in testa tutta la partita perderebbe quindi non la faccio. 8-O se questo non è king-making!
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Quoto in ipeno.
Ovviamente partendo dal presupposto che prima di tutto punto alla vittoria. Se proprio non è possibile punto al miglior piazzamento.
Ma se c'è anche una piccolissima possibilità di vittoria io ci provo!
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