Visione di Gioco...

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Messaggioda Epaminondas » 16 giu 2013, 18:43

Ti ho chiesto perché lo consideri un vantaggio indebito, non ti ho chiesto di linkarmi da un'enciclopedia on-line la definizione di vantaggio nel gioco.
In ludo veritas
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Messaggioda Iago » 17 giu 2013, 12:30

mikelezz ha scritto:
Epaminondas ha scritto:
mikelezz ha scritto:Personalmente non gioco per vincere (per quanto indubbiamente mi capiti). Altrettanto personalmente non mi infastidiscono i "calcolatori", ma mi infastidisce chi non sa pedere (e quindi non sta giocando per divertirsi) e una specifica tipologia di giochi "a binario" e "senza fortuna" in cui le azioni sono risolvibili in funzioni e quindi chi meglio riesca a fare calcoli veloci mentali sia indebitamente (a mio parere) avvantaggiato.
Perché indebitamente? Essere avvantaggiati dalla fortuna è giusto, esserlo per abilità di calcolo no?


http://en.wikipedia.org/wiki/Advantage_players

http://www.youtube.com/watch?v=F_WyMcmIpf8


Vorrei farti notare, come si evince chiaramente dall'articolo wiki che hai linkato, che contare le casrte non è illegale ma semplicemente non gradito dai casinò che, ovviamente, cercano di massimizzare le loro (pur già ottime) possibilità di fare soldi...

Contare i punti in una partita è massimizzare le opportunità di vittoria di chi lo fa ed ha la stessa cittadinzanza del tuo cercar e di impedirglielo che tende a massimizzare le tue possiblità di vittoria costringendo tutti a giocare a caso...

Perdonami ma il tuo commento sembra VERAMENTE quello di un rosicone... :lol:
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Messaggioda mikelezz » 17 giu 2013, 14:34

[quote="Iago"]http://en.wikipedia.org/wiki/Advantage_players

http://www.youtube.com/watch?v=F_WyMcmIpf8[/quote]

Vorrei farti notare, come si evince chiaramente dall'articolo wiki che hai linkato, che contare le carte non è illegale ma semplicemente non gradito dai casinò che, ovviamente, cercano di massimizzare le loro (pur già ottime) possibilità di fare soldi...

Contare i punti in una partita è massimizzare le opportunità di vittoria di chi lo fa ed ha la stessa cittadinzanza del tuo cercar e di impedirglielo che tende a massimizzare le tue possiblità di vittoria costringendo tutti a giocare a caso...

Perdonami ma il tuo commento sembra VERAMENTE quello di un rosicone... :lol:[/quote]
Già dal momento in cui parli di "rosikamento" sei su una linea di pensiero diversa dalla mia.
Io gioco per giocare e per divertirmi e questo non c'entra con il vincere o meno.
Tu parli di "rosikamento" quindi sei un ragazzino di 18 anni che gioca per eccellere in qualcosa in cui ti riesca facile farlo e quindi compensi altre situazioni di vita quotidiana in cui magari non eccelli.
E' una patologia simile ai video-giocatori o giocatori di ruolo che spendono ore e ore della propria vita ogni giorno: poco più di nullità nella vita, si credono di essere invece "bravi" in questo mondo e quindi via a macrare i pg fino al 100 livello oppure imparare a memoria tutte le combinazioni più forti di Magic.
Proprio per questo trovo antipatici chi gioca per il solo gusto di vincere e, per ottenere questo fine, adotta tutti gli strumenti possibili (vedi wiki).
Il casinò è concettualmente la stessa cosa: è un gioco e come tale devi andarci per divertirti. Se ci vai con l'idea di "fare soldi" stai, in mio parere (e ovviamente anche secondo il casinò), sbagliando.
Contare le carte non è illegale, ma neppure tollerato dai casinò: non è un locale aperto al pubblico e tu devi sottostare alle loro regole.
Il casinò fa qualcosa di giusto: ti butta fuori. Non credere che lo faccia per solo soldi (ne fa in quantità così ridicola che una tua vincita non incide che per una minuscola percentuale), lo fa perché ti stai comportando male, stai rovinando il divertimento degli altri e stai dando un pessimo esempio.
Ci vuole poco per rovinare il gioco agli altri. Io me ne sono accorto con Dominion, mi ero letto un paio di FAQ su BGG e la sere successive ho stracciato chiunque.
I giochi in scatola sono giochi limitati e sono fortemente dipendenti non solo dall'abilità di ognuno, ma anche da quanto uno li studia bene a casa.
A seconda della dipendenza del dado è possibile creare a tavolino strategie imbattibili.
Puerto Rico, Dominion, Axis & Allies... hanno tutti delle "aperture" e "mosse obbligate" e la conoscenza di queste determina la vittoria.
Pensa inoltre a quando il gioco ti dice "tieni le carte coperte per non farle vedere all'altro giocatore", ma l'altro giocatore in realtà ha una buona memoria e riesce a contare tutte le carte che passano nel gioco e quindi a calcolare quelle che hai in mano: giocare diventa una presa in giro.
Il gioco richiede che le carte siano nascoste, ma tu stai praticamente usando "un bug" per fare in modo che siano visibili.
Oppure quando i punteggi sono nascosti. Se uno comunque li conta e riesce a ricordarli... tanto vale siano esposti.
Un conto è "la torre" di El Grande, che il gioco ti chiede di sforzarti di ricordare quanti omini ci sono, un altro invece carte "bonus" che devono essere tenute a faccia in giù perché nessuno deve sapere cosa possa uscire e quale sia la probabilità che ciò avvenga.
Proprio per questo io ritengo il dado un fattore più "giusto" e i giochi che lo utilizzano più "divertenti": che esca il bonus "prendi 5 omini" da 1 carta su 20 è lo stesso che tirare "1" con un dado da 20, ma almeno nessun "saviant" o "maniaco calcolatore" lo può prevedere (né che capiti o meno nella partita, né che esca in un turno piuttosto che in un altro).
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Messaggioda Sephion » 17 giu 2013, 14:50

MOD ON

Prego tutti i partecipanti alla discussione di mantenere toni educati e cortesi.
Non si accettano commenti del genere, in nessun modo:

mikelezz ha scritto:Tu parli di "rosikamento" quindi sei un ragazzino di 18 anni che gioca per eccellere in qualcosa in cui ti riesca facile farlo e quindi compensi altre situazioni di vita quotidiana in cui magari non eccelli.
E' una patologia simile ai video-giocatori o giocatori di ruolo che spendono ore e ore della propria vita ogni giorno: poco più di nullità nella vita, si credono di essere invece "bravi" in questo mondo e quindi via a macrare i pg fino al 100 livello oppure imparare a memoria tutte le combinazioni più forti di Magic.
Proprio per questo trovo antipatici chi gioca per il solo gusto di vincere e, per ottenere questo fine, adotta tutti gli strumenti possibili (vedi wiki).


Perciò abbassate i toni, cortesemente.
Questo vale come avvertimento.
Detto questo continuate pure la discussione, ma come già detto con modi civili ed educati, ricordando che interventi come quello di cui sopra non saranno più tollerati.

MOD OFF
I know I was born and I know that I'll die, but in between is mine.

Aiutaci a creare il gioco della Tana dei Goblin!
la-tana-dei-goblin-gdt-bozze-dei-disegni-t87061-90.html

Qual'è il tuo gioco preferito? Votalo nella classifica non-ufficiale!
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Messaggioda Iago » 17 giu 2013, 15:33

mikelezz ha scritto:
Iago ha scritto:
mikelezz ha scritto:http://en.wikipedia.org/wiki/Advantage_players

http://www.youtube.com/watch?v=F_WyMcmIpf8


Vorrei farti notare, come si evince chiaramente dall'articolo wiki che hai linkato, che contare le carte non è illegale ma semplicemente non gradito dai casinò che, ovviamente, cercano di massimizzare le loro (pur già ottime) possibilità di fare soldi...

Contare i punti in una partita è massimizzare le opportunità di vittoria di chi lo fa ed ha la stessa cittadinzanza del tuo cercar e di impedirglielo che tende a massimizzare le tue possiblità di vittoria costringendo tutti a giocare a caso...

Perdonami ma il tuo commento sembra VERAMENTE quello di un rosicone... :lol:

Già dal momento in cui parli di "rosikamento" sei su una linea di pensiero diversa dalla mia.
Io gioco per giocare e per divertirmi e questo non c'entra con il vincere o meno.
Tu parli di "rosikamento" quindi sei un ragazzino di 18 anni che gioca per eccellere in qualcosa in cui ti riesca facile farlo e quindi compensi altre situazioni di vita quotidiana in cui magari non eccelli.
E' una patologia simile ai video-giocatori o giocatori di ruolo che spendono ore e ore della propria vita ogni giorno: poco più di nullità nella vita, si credono di essere invece "bravi" in questo mondo e quindi via a macrare i pg fino al 100 livello oppure imparare a memoria tutte le combinazioni più forti di Magic.
Proprio per questo trovo antipatici chi gioca per il solo gusto di vincere e, per ottenere questo fine, adotta tutti gli strumenti possibili (vedi wiki).
Il casinò è concettualmente la stessa cosa: è un gioco e come tale devi andarci per divertirti. Se ci vai con l'idea di "fare soldi" stai, in mio parere (e ovviamente anche secondo il casinò), sbagliando.
Contare le carte non è illegale, ma neppure tollerato dai casinò: non è un locale aperto al pubblico e tu devi sottostare alle loro regole.
Il casinò fa qualcosa di giusto: ti butta fuori. Non credere che lo faccia per solo soldi (ne fa in quantità così ridicola che una tua vincita non incide che per una minuscola percentuale), lo fa perché ti stai comportando male, stai rovinando il divertimento degli altri e stai dando un pessimo esempio.
Ci vuole poco per rovinare il gioco agli altri. Io me ne sono accorto con Dominion, mi ero letto un paio di FAQ su BGG e la sere successive ho stracciato chiunque.
I giochi in scatola sono giochi limitati e sono fortemente dipendenti non solo dall'abilità di ognuno, ma anche da quanto uno li studia bene a casa.
A seconda della dipendenza del dado è possibile creare a tavolino strategie imbattibili.
Puerto Rico, Dominion, Axis & Allies... hanno tutti delle "aperture" e "mosse obbligate" e la conoscenza di queste determina la vittoria.
Pensa inoltre a quando il gioco ti dice "tieni le carte coperte per non farle vedere all'altro giocatore", ma l'altro giocatore in realtà ha una buona memoria e riesce a contare tutte le carte che passano nel gioco e quindi a calcolare quelle che hai in mano: giocare diventa una presa in giro.
Il gioco richiede che le carte siano nascoste, ma tu stai praticamente usando "un bug" per fare in modo che siano visibili.
Oppure quando i punteggi sono nascosti. Se uno comunque li conta e riesce a ricordarli... tanto vale siano esposti.
Un conto è "la torre" di El Grande, che il gioco ti chiede di sforzarti di ricordare quanti omini ci sono, un altro invece carte "bonus" che devono essere tenute a faccia in giù perché nessuno deve sapere cosa possa uscire e quale sia la probabilità che ciò avvenga.
Proprio per questo io ritengo il dado un fattore più "giusto" e i giochi che lo utilizzano più "divertenti": che esca il bonus "prendi 5 omini" da 1 carta su 20 è lo stesso che tirare "1" con un dado da 20, ma almeno nessun "saviant" o "maniaco calcolatore" lo può prevedere (né che capiti o meno nella partita, né che esca in un turno piuttosto che in un altro).


Ti faccio i complimenti perché hai proprio azzeccato il mio identikit !!!
Chiamo tutti quelli che mi conoscono di persona ad apprezzare la precisione della tua descrizione !!!

Quanto alla questione dei casinò invece, perdonami ma mi pare che tu viva nel mondo degli orsetti del cuore...

I casinò bannano i contatori di carte perché altrimenti sarebbero abitati solo ed esclusivamente da contatori di carte e farebbero una quantità di soldi molto meno ridicola di quella che attualmente fanno.

La (maggioranza della) gente va al casinò perché non capisce niente di statistica ed è convinta di poter fare i soldi, esattamente come la (maggioranza della) gente compra i gratta e vinci e gioca al lotto i numeri che il nonno gli ha suggerito in sogno la sera prima.

Ai casinò fa comodo che le cose vadano così perché solo così possono fare la quantità di soldi ridicola che fanno e l'interesse che possono avere nel "divertimento" della gente è solo legato al fatto che se la gente si diverte spende soldi e non al buon cuore del casinò interessato al divertimento del mondo...

Buona vita...

Lucio
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Messaggioda RisenPhoenix89 » 17 giu 2013, 16:26

Non riesco a capire perchè l'essere degli abili calcolatori venga visto come un vantaggio indebito.

Pensa inoltre a quando il gioco ti dice "tieni le carte coperte per non farle vedere all'altro giocatore", ma l'altro giocatore in realtà ha una buona memoria e riesce a contare tutte le carte che passano nel gioco e quindi a calcolare quelle che hai in mano: giocare diventa una presa in giro.


Secondo questo ragionamento allora la stra grande maggioranza dei giochi di carte (intesi anche come cirulla, scopa, scala 40, macchiavelli e quei giochi conosciuti da quasi tutti) sono basati su questi "bug" (come li hai definiti tu stesso). Quando giochiamo a Cirulla mio padre è abilissimo nel ricordarsi ad esempio se i vari 7 per la primiera sono già usciti e quali sono usciti, oppure si ricorda se Tizio ha tot denari, e se ad esempio ha già tot figure per fare "la grande" (che da punti) e quindi sa se deve cercare di prendere assolutamente qualche figura alta.

Non penso assolutamente sia un bug. Io lo ritengo parte del gioco. E' come dire:"Cavolo, mi hai battuto a calcio perchè usi i trucchetti (in questo caso finte/dribbling), non vale, giochiamo alla pari perchè io non le so fare e ci casco.". Che senso ha?

Si tratta solo di abilità. Tizio è abile nel ricordarsi quali e quante carte sono uscite di quel tipo, Caio magari è più abile nel vedere la tattica giusta al momento giusto, Sempronio invece è uno di quei giocatori che magari rischiano poco e che vanno avanti per la loro strada passettino passettino.

Se io ho una capacità non vedo perchè non dovrei sfruttarla. E' come se una giovane promessa di un qualunque sport smettesse perchè così sminuisce gli altri e non gli da l'opportunità di giocare, sfruttando magari una dote naturale. Avere persone al tavolo con determinate abilità secondo me è solo un vantaggio. Perchè magari io non sono bravo come lui, ma di partita in partita posso comunque prendere spunto dalle sue tattiche, cercare di carpire qualche suo segreto e così migliorare. Se ho imparato a giocare a Cirulla è proprio grazie a mio padre. Guardandolo giocare con mamma e zii ho imparato tante piccole cose.

Se ai Coloni di Catan ora le partite sono praticamente sempre equilibratissime fino alla fine, è perchè ognuno di noi osservando il gioco degli altri scopre piccole cose (magari sfuggite al proprio occhio) e può correggere e imparare al fine di rendere tutte le partite incerte fino all'ultimo. A differenza dell'inizio, dove ognuno provava le proprie tattiche, scoprendo che magari quella che aveva scelto era totalmente sbagliata e ti tagliava fuori dalla corsa per la vittoria.

E' vero, in Catan si usano tanto dadi e per niente carte, ma bisogna leggere tra le righe e vedere il concetto generale, il nocciolo della questione.

Ovviamente tutto ciò è solo una mia opinione personale :)
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Messaggioda Sephion » 17 giu 2013, 16:48

MOD ON

Iago ha scritto:Ti faccio i complimenti perché hai proprio azzeccato il mio identikit !!!
Chiamo tutti quelli che mi conoscono di persona ad apprezzare la precisione della tua descrizione !!!

Quanto alla questione dei casinò invece, perdonami ma mi pare che tu viva nel mondo degli orsetti del cuore...


Forse non ero stato chiaro più sopra, lo sarò adesso:

Basta botte e risposte personali.

Per rispondere ad una critica c'è il Messaggio Privato.

Ultimo richiamo.

Ora si riparte dall'ultimo post di RisenPhoenix e si prosegue con il discorso.
Civilmente e senza battibecchi.

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Messaggioda Miki76 » 17 giu 2013, 17:23

renberche ha scritto:In generale ci sono alcuni del gruppo dove gioco che sono più bravi di altri, ma in generale non ce né uno che vince sempre


uno che, quando ci gioco, vince regolarmente è Miki76 :grin: (per batterlo ho dovuto fare Room 25 e Dobble :-)) )


Dannazione mi devo allenare a Dobble!!! :mad_sm:

Per cosa pensi che mi faccio tutta quella strada per venire a giocare con voi?! perchè i miei amici non vogliono più giocare con me!!! :alcohol:
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