Goblin Magnifico 2017: Cry Havoc

Mailok

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A quindi cry havoc è un american? Hummm "combattimento quasi deterministico" , non ci sono dadi, poco random per considerarlo un american secondo me.... Vabbè, secondo me la situazione si risolve facile: inutile fare un unico premio quando ci sono sostanzialmente due anime (o tre con gli ibridi) , si può fare il goblin magnifico german e american separati con giurie separate scelte per i loro gusti o esperienza di un tipo o dell'altro. Su come poi selezionare la giuria buona fortuna :D
 

Agzaroth

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Mailok":10qumyvz ha scritto:
A quindi cry havoc è un american? Hummm "combattimento quasi deterministico" , non ci sono dadi, poco random per considerarlo un american secondo me.... Vabbè, secondo me la situazione si risolve facile: inutile fare un unico premio quando ci sono sostanzialmente due anime (o tre con gli ibridi) , si può fare il goblin magnifico german e american separati con giurie separate scelte per i loro gusti o esperienza di un tipo o dell'altro. Su come poi selezionare la giuria buona fortuna :D
quindi entrare in un territorio e trovare 3 trog e il viola da due cristalli invece di 1 trog e due truppe gratis secondo te è poco random? auguri...
Se Cry Havoc non è un gioco american mi sa che hanno davvero ragione quelli che identificano american = dadi.
 

Pandevmonium

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Visti i titoli premiati non mi sembrano abbiano prevalso giochi che abbiano sconvolto all'inverosimile (o possano farlo nel caso dell'ultimo) il panorama ludico degli ultimi anni. Ma ciò è difficile a prescindere, vista l'abbondanza di nuovi titoli e il mercato che pian piano si saturerà, quindi è più giusto andare a sensazione del momento.
Però dai risultati e commenti il premio Magnifico assomiglia un po' a quei festival del cinema dove vince il film che viene reputato bello ma poi non va a vedere nessuno :D
Quindi direi di prenderlo un po' come viene come riconoscimento, perchè almeno negli ultimi due anni le scelte finali sono state a dir poco criminali.
 

Mailok

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Esattamente, un american vive di random e in cry havoc delegarlo solo a quelle situazioni lasciando il combattimento deterministico è sicuramente considerarlo un ibrido, ma non american puro, almeno per come lo intendo io (ma adesso immagino che si citerà il dizionario goblin per dire il contrario :) ). Ma scusate, non ci sono german con elementi randomici anche minimi? Anche un setup random o pescare carte da acquistare ogni turno etc. allora anche quelli sono american perché c'è un minimo di random?

Risolvete ogni problema a dividere le categorie e facendo una selezione sensata dei titoli, se serve anche creare una categoria degli ibridi, che problema c'è? Perché dover per forza trovare solo un gioco per dire che è il migliore di tutti che poi, come vedete, non sempre è considerato tale e può creare sfiducia nel sistema e nella giuria? Anche per voi, è più easy così :)
 

Agzaroth

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Agzaroth
Mailok":q5saireq ha scritto:
Esattamente, un american vive di random e in cry havoc delegarlo solo a quelle situazioni lasciando il combattimento deterministico è sicuramente considerarlo un ibrido, ma non american puro, almeno per come lo intendo io (ma adesso immagino che si citerà il dizionario goblin per dire il contrario :) ). Ma scusate, non ci sono german con elementi randomici anche minimi? Anche un setup random o pescare carte da acquistare ogni turno etc. allora anche quelli sono american perché c'è un minimo di random?
no, appunto, random = american l'hai detto tu, non io. Sennò Troyes in cui si tirano dadi e c'è pure interazione diretta è un american.
Il dizionario è - ripeto per la millesima volta - fatto da persone competenti, perdonami, più di te. E' un po' come se io ti dicessi il significato del termine e tu mi dicessi "ah ma ora che fai, mi citi lo Zanichelli?".

p.s.: il combattimento in CH non è deterministico.
 

Peppe74

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Peppe74
Mailok":3ncgnee9 ha scritto:
Esattamente, un american vive di random e in cry havoc delegarlo solo a quelle situazioni lasciando il combattimento deterministico è sicuramente considerarlo un ibrido, ma non american puro, almeno per come lo intendo io (ma adesso immagino che si citerà il dizionario goblin per dire il contrario :) ). Ma scusate, non ci sono german con elementi randomici anche minimi? Anche un setup random o pescare carte da acquistare ogni turno etc. allora anche quelli sono american perché c'è un minimo di random?

Risolvete ogni problema a dividere le categorie e facendo una selezione sensata dei titoli, se serve anche creare una categoria degli ibridi, che problema c'è? Perché dover per forza trovare solo un gioco per dire che è il migliore di tutti che poi, come vedete, non sempre è considerato tale e può creare sfiducia nel sistema e nella giuria? Anche per voi, è più easy così :)

Il problema di etichettare Cry Havoc è secondario; se seguiamo il tuo ragionamento di premi ne creiamo 10 (Pax renaissance dove lo metteresti?), per ora possiamo gestirne uno.
 

Mailok

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E tu sai quanto sono competente io? Ovviamente no perché non mi conosci e sai solo quello che scrivo nel forum, però esprimendo una idea diversa dalla tua o dando una visione alternativa di qualcosa che non è legge ecco li che scatta l'insulto e il protezionismo verso la tua giuria di esperti. Io non conosco questi esperti, potrei dire anche io "ma chi so?" invece ho scritto un suggerimento che mi sembra sensato e semplice da attuare ed espresso i miei dubbi, come gli altri, sulla categoria del vincitore (non sul vincitore in sé), poi fate come vi pare per carità, basta non insultare :)
 

Stef

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Chironis":wmx01ztq ha scritto:
Il virgolettato del mio post precedente è tratto pari pari dallo statuto, e quindi rispondere citando lo statuto non mi aiuta affatto visto che è esattamente ciò che non ho capito.

Volendo essere pignoli, in effetti Cry Havoc rispecchia lo statuto più di Food Chain Magnate. :D
 

jafarrolo

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Etichettare Cry Havoc è, alla fine dei conti, un esercizio di tetrapiloctomia, francamente chi se ne frega di come categorizzarlo, mi pare ci si stia perdendo in un bicchier d'acqua.

Come già scritto su Facebook nel gruppo di giochi da tavolo, e ora riscriverò qui, è che non ho trovato nulla che lo rendesse superiore agli altri giochi candidati al Magnifico, l'altro gioco che mi piaceva meno dei candidati al magnifico era Rebellion e francamente lo trovo quattro spanne sopra a Cry Havoc perché comunque è un gioco che porta a compimento la sua missione, ossia quella di renderti partecipe dell'universo di Star Wars e darti la sensazione di "ribelli sfigati e sfuggenti contro impero lento ma inesorabile".

In quanto a originalità non ho visto nulla di nuovo, forse vagamente il combattimento, però è poca roba perché diventa noioso già dopo le prime 3 volte, visto che tenderanno a esser portati a compimento più o meno tutti nello stesso modo. Praticamente il gioco in sé mi ricorda un sacco "Chaos nel vecchio mondo", rivisto, aggiornato, modificato, ma in soldoni si tratta di quello, 4 razze diverse con le proprie caratteristiche, conquista di territori, vince chi è in maggioranza di solito e si cerca di menarsi un po', ma almeno su Chaos avevi vari modi per far punti e potevi seguire strategie diverse, qui sei legato fortemente all'avere territori, sennò col cavolo che fai punti.

Il vero problema per me comunque è che come gioco hai delle azioni che praticamente sono obbligate e per come è fatto il gioco le azioni sono già poche di base. Tante, soprattutto quelle iniziali, sono governate dalla fortuna o dall'eccessivo dispendio di risorse (per sicurezza dovrei muovere 4 truppe nel primo territorio da prendere, perché sia mai mi escano 3 cosi verdi, ma allo stesso tempo ne potrei vedere solo uno, e allora ho buttato via il fatto d'aver spostato 3 truppe, che non è che sia facilissimo spostarle. Le azioni le ho trovate inoltre molto poco soddisfacenti, soprattutto quella di pescare la singola carta o di triggerare il conteggio punti sono orrende come azioni, già ce ne sono poche (12-15 durante tutta la partita), se ce ne mettiamo certe che fanno pure schifo e in un gioco moderno dovrebbero essere automatiche non mi pare sia proprio l'ideale.

Altre cose che non mi sono piaciute le ho elencate in altre sedi, se proprio qualcuno vuole discuterne posso copiare e incollare, ma volevo essere un po' più sintetico in questo post, e venire al dunque. Quello che non capisco io è come sia successo che con Wir Sind Das Volk! e con Food Chain Magnate, sebbene il premio fosse stato discusso perché c'è a chi questi giochi possono piacere e a chi no, fra i giocatori più esperti che mi trovo fisicamente attorno e con cui discuto di continuo c'era comunque un fattore di comprensione del premio e di approvazione in linea generale del premio. In questo caso invece tra tutti, ma proprio tutti quelli con cui ho discusso (persone che comunque giocano da anni e in maniera eterogenea, altrimenti avrebbero schifato i magnifici precedenti), la scontentezza è palpabile, nessuno è riuscito a parlare bene del gioco, quel che non capiamo è come sia riuscito ad arrivare a vincere questo premio, certi hanno davvero iniziato a pensar male perché non son riusciti a trovare un briciolo di giustificazione...
 

Agzaroth

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@jafarrolo, domanda tecnica: ma secondo te perché il game designer ha messo una carta per andare a punteggio invece di attivare sempre un punteggio automatico?
 

jafarrolo

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Agzaroth":30m4eh54 ha scritto:
@jafarrolo, domanda tecnica: ma secondo te perché il game designer ha messo una carta per andare a punteggio invece di attivare sempre un punteggio automatico?

Non leggo nella mente del game designer quindi probabilmente sbaglierò la risposta, ma ci provo comunque, le motivazioni che mi vengono in mente così su due piedi sono tre.

Probabilmente il decidere di andare a punteggio deve essere una scelta strategica fatta con un certo criterio, ora non sapendo il regolamento alla perfezione magari sbaglio, però penso sia dovuto al fatto che essendo che se un giocatore supera un token evento non girato lo porta sopra al prossimo, potrebbe farsi i conti per far finire la partita un turno prima e quindi fregar gli altri (se la sta vincendo di misura magari, l'alternativa è di far finire la partita prima se è in modalità runaway leader, senza portar avanti una partita già vinta da lui / persa dagli altri).

Inoltre il fatto che lo scoring dia punti vittoria in base a quanti territori possiedi oltre che in base a quanti cristalli hai (che comunque in genere se hai molti territori hai probabilmente anche un buon numero di cristalli), porta a spingere i giocatori a cercare di conquistare continuamente nuovi territori, ma si rischia di rimanere scoperti su quelli interni a quel punto, e il nemico può sempre far il giro largo però, quindi su questo punto sono molto dubbioso e non penso sia legato allo scoring "a mano".

Infine, penso il motivo più probabile, sia per far in modo che se uno sta vincendo deve perdere azioni per capitalizzare, avvantaggiando quindi gli altri in termini di azioni e dando loro la possibilità di recuperare.

Il mio problema però è che come azione in sé è a tutti gli effetti noiosa e la mia impressione è quella di aver perso un'azione per far punti. Preferirei quindi un conteggio automatico ogni tot turni giusto per rimediare alla cosa, ma si potrebbe anche decidere di integrarla con una "mezza azione" (ad esempio trigger dello scoring e fai l'azione dimezzando però la potenza dell'azione (quindi se hai 4 chiavi + scoring fai 2 chiavi soltanto ed enable dello scoring)

*piccolo edit sulla prima possibilità
 

nakedape

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jafarrolo":103mev2h ha scritto:
In questo caso invece tra tutti, ma proprio tutti quelli con cui ho discusso (persone che comunque giocano da anni e in maniera eterogenea, altrimenti avrebbero schifato i magnifici precedenti), la scontentezza è palpabile, nessuno è riuscito a parlare bene del gioco, quel che non capiamo è come sia riuscito ad arrivare a vincere questo premio, certi hanno davvero iniziato a pensar male perché non son riusciti a trovare un briciolo di giustificazione...

Parliamo di un premio che, senza particolari metodi organizzativi specifici, si prefigge di vagliare e misurare in una manciata di mesi centinaia di titoli usciti.
Si tratta poi di giochi di peso, che non liquidi (o non dovresti farlo) con una partita, anzi. Giochi che magari scalano in modo diverso, e/o che richiedono diverse partite per poter essere valutati appieno.
Già nelle premesse è un obiettivo irraggiungibile, quanti dei giurati hanno provato almeno tre partite ad ognuno degli otto titoli in selezione?

Aggiungici il carico da novanta che non si vuole (o si è incapaci) di restringere correttamente il parco per creare un insieme uniforme e coerente e ti sarà facile capire perché la direzione sembri assolutamente causale.

Praticamente fanno la fine di quei pesci predatori che inseguono banchi di sardine ma essendo incapaci di focalizzarsi finiscono per restare a bocca asciutta.
 

jafarrolo

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nakedape":2pjcuzm9 ha scritto:
jafarrolo":2pjcuzm9 ha scritto:
In questo caso invece tra tutti, ma proprio tutti quelli con cui ho discusso (persone che comunque giocano da anni e in maniera eterogenea, altrimenti avrebbero schifato i magnifici precedenti), la scontentezza è palpabile, nessuno è riuscito a parlare bene del gioco, quel che non capiamo è come sia riuscito ad arrivare a vincere questo premio, certi hanno davvero iniziato a pensar male perché non son riusciti a trovare un briciolo di giustificazione...

Parliamo di un premio che, senza particolari metodi organizzativi specifici, si prefigge di vagliare e misurare in una manciata di mesi centinaia di titoli usciti.
Si tratta poi di giochi di peso, che non liquidi (o non dovresti farlo) con una partita, anzi. Giochi che magari scalano in modo diverso, e/o che richiedono diverse partite per poter essere valutati appieno.
Già nelle premesse è un obiettivo irraggiungibile, quanti dei giurati hanno provato almeno tre partite ad ognuno degli otto titoli in selezione?

Aggiungici il carico da novanta che non si vuole (o si è incapaci) di restringere correttamente il parco per creare un insieme uniforme e coerente e ti sarà facile capire perché la direzione sembri assolutamente causale.

Praticamente fanno la fine di quei pesci predatori che inseguono banchi di sardine ma essendo incapaci di focalizzarsi finiscono per restare a bocca asciutta.

Assolutamente, infatti me ne rendo conto e magari gli darò la possibilità per una partita intera e fatta per bene nel momento in cui me lo ritroverò sotto mano, magari cambio idea, però proprio quello che mi lascia perplesso è che a nessuno con cui ho parlato è piaciuto. E son persone che alla prima partita riescono in genere comunque ad estrapolare molti dei concetti di un gioco. Presumo che la giuria sia composta da persone che riescono a far altrettanto e che quindi riescono a scremare molto velocemente.

Gran parte dei giochi in classifica alla fin fine li ho provati, mi mancano solo Tramways e Pax perché mi devono arrivare e mi sono fidato di persone che hanno circa i miei stessi gusti (gente in associazione per il primo, recensioni di Agzaroth e altri per il secondo) visto che avevo trovato una buona offerta per entrambi, non li ho provati al Play perché mi son detto che non ha senso provare giochi che ho già comprato. Però prendo ad esempio gli altri 5 rimanenti, con quasi tutti ho fatto una o più partite, e in genere il mio giudizio dopo 3-4 partite, per tutti i giochi del magnifico 2017 e 2016, non era radicalmente differente dalle impressioni della prima partita, giusto qualche aggiustamento. Solo quello di Great Western Trail è cambiato radicalmente ma perché avevo sbagliato le regole in maniera epica la prima partita, quindi non lo conterei affatto.

Mi fa semplicemente molto strano, trovo che sia un gioco che stoni completamente con le pseudo-certezze che avevo nei due anni precedenti.
 

BerenBar

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1 non mi aspettavo che vincesse Cry Havoc, come probabilmente alcuni di voi.
Probabilmente uno dei "tedeschi" migliori era tramways, probabilmente l'"american" migliore era Rebellion, proababilmente il più controcorrente era Pax.
Ma guardando a quello che succede nella nostra tdg Bologna, riesco a farmene una ragione. Come in molti ambienti, anche nella nostra ludoteca ci sono persone che apprezzano molto un genere piuttosto che un altro e conosco ragazzi che non si siederebbero mai a giocare ad un gioco come Tramways o GWT per il solo fatto che ci sono CUBETTI, così come altri che non proverebbero mai un gioco di battaglie per due, a causa della DADOFOBIA. Eppure, guardacaso, li ho visti seduti allo stesso tavolo a Cry Havoc.
Ecco quindi un candidato che magari non era il primo per nessuno, ma il secondo per molti.
Sarà forse un caso che questo è un trend che sta ispirando molte produzioni?

2 ma da quando in qua si mette in dubbio l'operato o il valore di una giuria per l'esito di un voto?
Un parere è un parere e un fatto è un fatto. Le persone coinvolte come giudici hanno espresso un loro parere, in base a delle regole prestabilite, e in base a questo è stato stabilito il vincitore, tra una rosa di titoli sui quali credo nessuno abbia qualcosa da dire. Stiamo mettendo in discussione il loro parere? Mi pare tanto un discorso relativo. Avreste avuto un parere diverso? Normalissimo. Pure a me piaceva la canzone della Mannoia a Sanremo :D . Eppure anche voi avreste dovuto pesare il vostro parere con quello altrui per trovare un compromesso.

3 il Magnifico non è solo il premio assegnato della Giuria:
è lo stand alla play, è il tavolo dove due innamorati litigano giocando a Rebellion, è la valorizzazione del gioco impegnativo, è il premio assegnato dai votanti Goblin, è Pax spiegato ad un gruppo di ingegneri che si alzano con il mal di testa, è un momento di visibilità per la Tana, è la rosa dei giochi selezionati ed è un sacco di magliette verdi sudate e puzzolenti di gente che spiega, organizza, ecc. Prima di tutto solidarietà per chi lavora per il nostro hobby e la tdg no?

3 questa è rivolta agli organizzatori. Siate contenti quando si parla del premio, sia quando se ne parla bene, ma soprattutto quando se ne parla male.
Perchè la discussione è sempre un ottimo segno, o al massimo, come diceva Andy Warhol, è comunque pubblicità.
Anzi quello che qua ci vuole è un bello scandalo a sfondo sentimentale :approva:
 

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BerenBar":1cfrwxi0 ha scritto:
2 ma da quando in qua si mette in dubbio l'operato o il valore di una giuria per l'esito di un voto?
Un parere è un parere e un fatto è un fatto. Le persone coinvolte come giudici hanno espresso un loro parere, in base a delle regole prestabilite, e in base a questo è stato stabilito il vincitore, tra una rosa di titoli sui quali credo nessuno abbia qualcosa da dire. Stiamo mettendo in discussione il loro parere? Mi pare tanto un discorso relativo. Avreste avuto un parere diverso? Normalissimo. Pure a me piaceva la canzone della Mannoia a Sanremo :D . Eppure anche voi avreste dovuto pesare il vostro parere con quello altrui per trovare un compromesso.

Bisogna sempre mettere in discussione tutto a mio avviso, solo così si può pensare di migliorare :sisi:

Comunque io ovviamente sto pesando il mio parere come "uno stronzo che ha un po' di esperienza ma che alla fine dei conti c'ha fatto solo mezza partita a sto gioco", sommandolo al peso di altri stronzi come me, solo che di solito almeno uno degli stronzi in genere c'azzecca, in sto caso il parere era unanime quindi mi pare strana la cosa e chiedo un po' di delucidazioni perché pensavo che il magnifico andasse verso una direzione e invece questa scelta spiazza parecchio, non tanto perché radicalmente diversa dalle due precedenti, che ci può anche stare (per esempio un Tragedy Looper o uno Star Wars Rebellion li avrei capiti), quanto perché sembra che il gioco abbia forti lacune molto visibili dopo una prima prova su strada.

EDIT: tolto un "non" sviante
 

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BerenBar":2qsyzr3e ha scritto:
Anzi quello che qua ci vuole è un bello scandalo a sfondo sentimentale

Te lo do io. Lo sai che gli autori di FCM se le sono date di santa ragione al tavolo di Cry Havoc?

Ora non si parlano più. Pare scioglieranno la Splotter Spellen. Joris dopo aver subito l'ennesima sconfitta minaccia di comprare la Portal Games, che per la cronaca fa delle miniature che alla Splotter si sognavano. Mentre Jeroen, ancora euforico per la vittoria, pare abbia fatto pace con la ex e tornerà a pubblicare Bus, ma verrà assorbito dalla WYG che quindi gli modificherà la grafica rendendolo simile a Vasco Da Gama e Signorie.
 

linx

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Il miglior patto non è mai quello che rende felice una parte dei presenti, ma quello che scontenta un poco ogni parte... anche se non abbastanza da farlo saltare.

Qualsiasi vincitore scegli scontenti qualcuno.
Puoi scontentare tutti gli American only, tutti i German only,
oppure l'85% delle persone, che non apprezzano gli ibridi perché non sono mai il top di nessuno dei due generi, volendo tenere il piede in due scarpe.

Perché non provate, fra tutti voi, a farvi una bella conversazione :bla: e a tirar fuori il miglior gioco per esperti dell'anno? :D
Vi ricordo che il vostro voto ha scelto Scythe. E qui nessuno ancora l'ha nominato!
 

jafarrolo

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linx":1sj2s41f ha scritto:
Vi ricordo che il vostro voto ha scelto Scythe. E qui nessuno ancora l'ha nominato!

Perché Scythe è effettivamente un gioco solido, senza particolari difetti, nulla che gridasse al miracolo ma stabile, amalgamato bene, è circa come Marco Polo per l'anno scorso insomma, io mi aspettavo che vincesse la scelta dei goblin (che infatti ha vinto) ma non il Magnifico che in genere è un gioco un po' più di nicchia e meno popolare. Infatti mi pare strano che si cerchi di scegliere un gioco che "accontenta un po' tutti", sia Wir Sind das Volk! che Food Chain Magnate non penso siano stati scelti con l'idea di "accontentare un po' tutti" in testa.
 

Agzaroth

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Occhio: neanche Cry Havoc è stato scelto per accontentare un po' tutti. Anzi, ai "tutti" fuori non ci abbiamo proprio pensato.
Quella di Linx ê una valutazione a posteriori
 
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