Goblin Magnifico 2017: Cry Havoc

gixx

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linx":q0qcpz15 ha scritto:
Il miglior patto non è mai quello che rende felice una parte dei presenti, ma quello che scontenta un poco ogni parte... anche se non abbastanza da farlo saltare.

Qualsiasi vincitore scegli scontenti qualcuno.
Puoi scontentare tutti gli American only, tutti i German only,
oppure l'85% delle persone, che non apprezzano gli ibridi perché non sono mai il top di nessuno dei due generi, volendo tenere il piede in due scarpe.

Vogliamo fare lo stesso ragionamento anche con i due magnifici degli anni passati? Sono due titoli che non scontentano nessuno? O era sbagliato quell'approccio e quello giusto è quello "democristiano" di quest'anno?



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Peppe74

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Peppe74
Gaspatcho":2rwhzglx ha scritto:
Ma so può sapere come si sono svolte le votazioni o è segreto? O magari è già stato detto e io me lo sono perso...

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No, la giuria esprime collegialmente la sua scelta.
Lo so che anche questo non a tutti piace, ma è una nostra scelta di impostazione (per altro assai comune).
 

Agzaroth

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gixx":ta9w3zij ha scritto:
linx":ta9w3zij ha scritto:
Il miglior patto non è mai quello che rende felice una parte dei presenti, ma quello che scontenta un poco ogni parte... anche se non abbastanza da farlo saltare.

Qualsiasi vincitore scegli scontenti qualcuno.
Puoi scontentare tutti gli American only, tutti i German only,
oppure l'85% delle persone, che non apprezzano gli ibridi perché non sono mai il top di nessuno dei due generi, volendo tenere il piede in due scarpe.

Vogliamo fare lo stesso ragionamento anche con i due magnifici degli anni passati? Sono due titoli che non scontentano nessuno? O era sbagliato quell'approccio e quello giusto è quello "democristiano" di quest'anno?
forse non avete afferrato. Il Magnifico non viene assegnato per accontentare o scontentare qualcuno. Viene premiato il gioco ritenuto migliore.
 

edeus

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Quest'anno avevo puntato su Tramways, titolo che più gioco e più mi piace, ma ho cannato di brutto :)

Dite la verità, avete fatto vincere Cry Havoc solo per non farmi fare 3 su 3 ;-)

A parte gli scherzi, credo che quest'anno il vincitore del Magnifico sia la lista dei Nominati: otto titoli diversissimi tra di loro, potenzialmente top di gamma nelle loro categorie e tutti con delle caratteristiche molto interessanti.

Avrebbe potuto vincere uno qualsiasi degli otto e sarei comunque stato d'accordo, perché nel suo genere è un giocone.

Ha vinto Cry Havoc perché immagino sia quello che, alla fine, è piaciuto un po' a tutti, strizzando l'occhio sia agli american che ai german.

A Modena l'ho provato per pochi turni e mi è sembrato molto solido, il classico gioco che guadagna consenso giocandoci e conoscendo per bene le abilità delle razze.

Faccio di nuovo i complimenti agli organizzatori che ci mettono fatica ed entusiasmo. Lo stand del Magnifico sta diventando una delle aree più belle della fiera e mi sa che vi toccherà aumentare ancora i tavoli il prossimo anno :)

Infine sono molto contento di aver conosciuto Peppe e Agzaroth che non smetterò mai di ringraziare per avermi fatto conoscere gli Splotter :)

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nakedape

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Agzaroth":1m4m77vh ha scritto:
forse non avete afferrato. Il Magnifico non viene assegnato per accontentare o scontentare qualcuno. Viene premiato il gioco ritenuto migliore.

Il che, ovviamente ci dice praticamente zero, dato che "migliore" significa tutto e niente.
:approva:

Migliore sotto quale profilo?
Strategia?
Tattica?
Ergonomia?
Simulazione?
Scalabilità?
Carisma?
Rapporto regole/profondità?
E nel caso si tratti di un misto di queste cose in quale misura queste incidono?

Finchè non ci si prenderà la briga di darsi una forma il premio resterà preda di decisioni politiche e di sospetti di piaggeria.
Comunque se vi metteste d'accordo tra giurati sia prima che dopo non sarebbe male. Almeno potreste portare avanti una linea coerente di spiegazione e dare meno l'impressione di confusione.
 

nakedape

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BerenBar":18wo3zi6 ha scritto:
2 ma da quando in qua si mette in dubbio l'operato o il valore di una giuria per l'esito di un voto?
Un parere è un parere e un fatto è un fatto.

A parte che le giurie sono spesso criticate. Talvolta a torto e talvolta a ragione. Ma, se come diciamo, si tratta di pareri, allora a che serve una giuria?
Tanto tutto è soggettivo e relativo, dunque un parere non si critica e un titolo vale l'altro... :D :D
 

jafarrolo

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Il mio punto è che penso che il premio debba avere una certa credibilità, una specie di "premiato dalla critica", ed è comprensibile che i giudizi della critica non siano popolari fra tutti. Ma da qui ad avere un gioco che al momento per esperienza personale (quindi si tratta comunque di un pool ridotto) risulta completamente rigettato dai giocatori accaniti e che va completamente da un'altra parte rispetto alle due edizioni precedenti, ne passa di acqua sotto i ponti.

Se son qui a discuterne è perché in un certo senso ci tengo e lo considero (o consideravo, non so, si vedrà) un premio di riferimento, sennò lascerei perdere ogni discussione ovviamente.

@Agza: ho ciccato completamente il giudizio del perché il designer ha messo quell'azione o ho detto qualcosa di giusto prima?
 

Agzaroth

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Domani ti rispondo con calma. L'analisi di un gioco richiede un po' di tempo e stasera non posso.
 

Peppe74

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Peppe74
edeus":1rpo887o ha scritto:
Faccio di nuovo i complimenti agli organizzatori che ci mettono fatica ed entusiasmo. Lo stand del Magnifico sta diventando una delle aree più belle della fiera e mi sa che vi toccherà aumentare ancora i tavoli il prossimo anno :)

Infine sono molto contento di aver conosciuto Peppe e Agzaroth che non smetterò mai di ringraziare per avermi fatto conoscere gli Splotter :)

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E' un piacere sentirlo, la presenza dei vincitori è una tradizione che ci piacerebbe continuare, spero sia un'occasione per tutta la comunità (indipendentemente dalle posizioni personali sul Magnifico);
di sponda puoi ringraziare anche me e Agz, ma in primis bisogna ringraziare TdG e Play che sostengono l'evento, anche economicamente. (Giusto per ricordarlo, perché a volte sembra sia tutto semplice come aprire una scatola di Carcassonne e setuppare, a leggere certe osservazioni.)
 

Agzaroth

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Agzaroth
jafarrolo":3sw7afb8 ha scritto:
(...)
Probabilmente il decidere di andare a punteggio deve essere una scelta strategica fatta con un certo criterio, ora non sapendo il regolamento alla perfezione magari sbaglio, però penso sia dovuto al fatto che essendo che se un giocatore supera un token evento non girato lo porta sopra al prossimo, potrebbe farsi i conti per far finire la partita un turno prima e quindi fregar gli altri (se la sta vincendo di misura magari, l'alternativa è di far finire la partita prima se è in modalità runaway leader, senza portar avanti una partita già vinta da lui / persa dagli altri).

Inoltre il fatto che lo scoring dia punti vittoria in base a quanti territori possiedi oltre che in base a quanti cristalli hai (che comunque in genere se hai molti territori hai probabilmente anche un buon numero di cristalli), porta a spingere i giocatori a cercare di conquistare continuamente nuovi territori, ma si rischia di rimanere scoperti su quelli interni a quel punto, e il nemico può sempre far il giro largo però, quindi su questo punto sono molto dubbioso e non penso sia legato allo scoring "a mano".

Infine, penso il motivo più probabile, sia per far in modo che se uno sta vincendo deve perdere azioni per capitalizzare, avvantaggiando quindi gli altri in termini di azioni e dando loro la possibilità di recuperare.

Il mio problema però è che come azione in sé è a tutti gli effetti noiosa e la mia impressione è quella di aver perso un'azione per far punti. Preferirei quindi un conteggio automatico ogni tot turni (...)
direi di partire dall'ultima frase, perché coglie esattamente lo spirito dell'azione: perdere un'azione per far punti.
Come dici sopra, è un sistema di compensazione, qualcosa che devi bilanciare attentamente con la gestione della tua mano e della partita in generale.
1) giocarla subito a inizio round? il vantaggio è che nessun altro può occupartela... ma c'è ancora un round intero da giocare e non sai di preciso cosa faranno gli altri. Vedendo che hai giocato punteggio si concentreranno su di te per minimizzare il tuo vantaggio? sei sicuro di tenere/conquistare i territori con cui ti prefiggi di far fruttare questa azione?
2) aspettare a giocare a fine round? e se qualcuno la gioca prima di te, facendo così lui i pv per i territori?
3) sperare che comunque la giochi qualcun altro per recuperare?
4) vale la pena giocarla, "sprecare", come dici tu, quell'azione? Quanto vantaggio effettivo mi darebbe rispetto ad esempio al costruire o espandermi? qual è il vantaggio in punti che presumibilmente posso prendere rispetto agli altri tre? Averla in mano ed aspettare a giocarla al round seguente porterebbe vantaggi maggiori? Ho modi alternativi per fare punti?
5) Lo svantaggio di perdere una preziosa azione, è compensato dal vantaggio di poter eventualmente accorciare un round. Prendiamo il Trog. è la razza più forte all'inizio, che non usa i reclutamenti perché li ha già automatici. Al Trog interessano due cose al primo round: espandersi tre volte (territorio adiacente alla base, i tre territori attorno, mettere un war party con l'abilità speciale, in una regione occupata da una solo avversario/usare un tunnel per andare in un'altra regione collegata, non controllata da nessuno) e, se possibile giocare la carta punteggio (per prima cosa, ovviamente). Questo perché? intanto perché al primo round i nemici non possono arrivare addosso a questi territori. Poi perché il Trog è molto forte a inizio partita, ma poi cala drasticamente ed è il giocatore che più di tutti ha interesse ad accorciare la durata del gioco. Quindi: 5 cristalli, +6 delle regioni esterne = 6 pv, + 5 regioni controllate = 11 pv. Ad arrivare la fatidico 13 (che fa scattare il roun in meno) gli bastano due punti. Ottenibili con una battaglia o prendendo un'altra regione con uno dei due sistemi che ti ho descritto sopra. Se possibile ne fa pure più di 13. Ma se non ha la carta punti in mano? saprà però che la avrà di sicuro al secondo round, l'ultimo buono per lui per fare tanti punti. Dopo in genere ti sono tutti addosso e allora il Trog, contro tre avversari, inizia a retrocedere, anche velocemente. Per cui dovrà in questo caso programmare per andar a punteggio - e tanto - al secondo: portarsi in prima posizione nel round, predisporre le truppe a resistere e usare i tunnel per trovare alternative, ecc.

Ora, tutte queste considerazioni qui sopra, il game designer le ha ottenute con una semplicissima regola: non attivare il punteggio in modo automatico. Con una singola carta ha ottenuto:
1) compensazione e autobilanciamento. Hai più punti potenziali? per prenderli devi perdere un'azione.
2) maggiore profondità di gioco, valutazioni strategiche e tattiche aggiuntive, maggiore profondità nella gestione della mano di carte: tutti punti di cui sopra non esisterebbero se ci fosse il punteggio automatico.
3) originalità di design: una rottura rispetto agli schemi classici dei giochi di conquista, in cui appunto il punteggio è automatico.

ora, questo sistema può non piacere - come a te non piace - ma dal punto di vista del game design è un grosso punto a favore. Con semplicità, immediatezza ed eleganza, il gioco ti dona originalità, profondità e complessità.
Capisci che, dal punti di vista di un giudice, che deve giudicare un prodotto, non pensare se quel gioco gli faccia schifo o lo adori a gusto personale, questa scelta è necessariamente un punto a favore.

Altre considerazioni simili si possono fare per altri aspetti del gioco, come il combattimento, la gestione delle carte, il deckbuilding, l'aggiungere i cristalli alle zone di combattimento, ecc... ma spero non me le farai scrivere tutte :D
(peraltro la mia recensione è già pronta da tempo, ben prima della decisione sul vincitore, ma sarà pubblicata solo a Maggio perché abbiamo una lunga coda).

Sul discorso "gli esperti a cui l'ho fatto provare non lo hanno apprezzato": capisco, ma è a mio parere un parametro errato. In parte ne parlai proprio in uno dei primi editoriali che scrissi: https://www.goblins.net/articoli/editor ... del-gruppo
Io potrei dirti che tutti gli esperti a cui l'ho fatto provare lo hanno apprezzato. E allora, chi ha ragione? Semplicemente i gruppi tendono ad autoinfluenzarsi a vicenda. Se chi fa provare un gioco ad altri non lo apprezza, difficilmente quegli altri lo apprezzeranno. Se uno prova un gioco per lui nuovo in un gruppo che non lo apprezza, difficilmente lui potrà apprezzarlo. E' una cosa umana.
Inoltre, come giudici, dobbiamo staccarci dai nostri gusti personali, considerare aspetti del gioco che magari chi gioca solo per farsi la serata con gli amici - che siano esperti o meno - non considera. Un american che ama rollare i dadi, dirà "questo gioco è brutto perché le battaglie sono troppo deterministiche". Un german che ama le battaglie 1:1 di Antike dirà "questo gioco è brutto perché le carte possono cambiare l'esito della battaglia anche se parto in vantaggio". Ma un giudice deve giudicare il sistema e l'intero gioco per quello che è, per le soluzioni che propone, per la novità che portano, per come sono state realizzate, per come funzionano.

Spero di essere stato utile.
 

jafarrolo

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Allora mi sa che aspetterò la recensione a sto punto :asd:

In ogni caso avevo capito la profondità della cosa a quanto pare, tuttavia continuo a trovarla una scelta infelice dal mio punto di vista perché già il gioco ti blocca tanto, se c'aggiungi pure che per far punti devi star fermo mi vien da tirarmi una martellata alle ginocchia giusto per soffrire meno, forse una soluzione altrettanto pulita ma meno pesante c'era, così su due piedi ho detto il punteggio automatico perché è lo standard, ma alternative ce ne sarebbero state molte, pensandoci 10 secondi potrei dire che potresti tipo giocare solo la carta di scoring quel turno se vuoi far lo scoring, ma sei limitato a una carta sola nell'azione (e quindi magari si puntano a comprare carte di scoring migliori, aggiungendone altre al mazzo, sacrificando quindi giocate più forti ma non giocate intere, oltre a intasarti il mazzo con carte che puoi giocare soltanto se usate da sole, aggiungendo quindi anche una profondità a livello di deckbuilding a quel punto).

Non so...magari proverò a fare una partita per intero se mai mi capiterà di averlo sotto mano, forse cambierò idea, forse confermerò le sensazioni che ho avuto.

Per il gruppo invece concordo, infatti ho detto più volte che il pool è comunque ristretto e la mia paura è effettivamente quella che ci possiamo condizionare l'un l'altro, so solo che mi son confrontato al riguardo a fine fiera con 4 gruppi diversi di persone che giravano (4 con il mio incluso) ed erano tutti più o meno concordi sulla questione, con punti negativi diversi a seconda dei gusti personali, ma nessuno con pareri positivi, quindi per quanto il pool sia ristretto è tanto strano che ci sia una unanimità così forte al riguardo. :pippotto:
 

gixx

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Te lo do io. Lo sai che gli autori di FCM se le sono date di santa ragione al tavolo di Cry Havoc?

Ora non si parlano più. Pare scioglieranno la Splotter Spellen. Joris dopo aver subito l'ennesima sconfitta minaccia di comprare la Portal Games, che per la cronaca fa delle miniature che alla Splotter si sognavano. Mentre Jeroen, ancora euforico per la vittoria, pare abbia fatto pace con la ex e tornerà a pubblicare Bus, ma verrà assorbito dalla WYG che quindi gli modificherà la grafica rendendolo simile a Vasco Da Gama e Signorie.
Beh, il fatto che se le siano date e (immagino) abbiano apprezzato Cry Havoc è la dimostrazione che poi così american non è... :asd:

forse non avete afferrato. Il Magnifico non viene assegnato per accontentare o scontentare qualcuno. Viene premiato il gioco ritenuto migliore.
Ma infatti, proprio questa cosa non capisco.
Tu poco fa dicevi che...

"(...) leggendo la motivazione che ti ha linkato linx, la giuria* ha trovato in Cry Havoc una serie di spunti di design e realizzativi tali per cui è stato valutato un american migliore di quanto altri german tra gli otto fossero dei german "migliori"."

...e io richiedo, ci può anche stare che Cry Havoc fosse un american migliore rispetto ai german in concorso (opinione che comunque ritengo alquanto discutibile...), ma chi può ritenere Cry Havoc un american migliore rispetto a Rebellion? :pippotto:
 

Agzaroth

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gixx":3o3a1bak ha scritto:
Te lo do io. Lo sai che gli autori di FCM se le sono date di santa ragione al tavolo di Cry Havoc?

Ora non si parlano più. Pare scioglieranno la Splotter Spellen. Joris dopo aver subito l'ennesima sconfitta minaccia di comprare la Portal Games, che per la cronaca fa delle miniature che alla Splotter si sognavano. Mentre Jeroen, ancora euforico per la vittoria, pare abbia fatto pace con la ex e tornerà a pubblicare Bus, ma verrà assorbito dalla WYG che quindi gli modificherà la grafica rendendolo simile a Vasco Da Gama e Signorie.
Beh, il fatto che se le siano date e (immagino) abbiano apprezzato Cry Havoc è la dimostrazione che poi così american non è... :asd:
Credo Ken stesse un po' perculando ;)
gixx":3o3a1bak ha scritto:
forse non avete afferrato. Il Magnifico non viene assegnato per accontentare o scontentare qualcuno. Viene premiato il gioco ritenuto migliore.
Ma infatti, proprio questa cosa non capisco.
Tu poco fa dicevi che...

"(...) leggendo la motivazione che ti ha linkato linx, la giuria* ha trovato in Cry Havoc una serie di spunti di design e realizzativi tali per cui è stato valutato un american migliore di quanto altri german tra gli otto fossero dei german "migliori"."

...e io richiedo, ci può anche stare che Cry Havoc fosse un american migliore rispetto ai german in concorso (opinione che comunque ritengo alquanto discutibile...), ma chi può ritenere Cry Havoc un american migliore rispetto a Rebellion? :pippotto:
Prima precisazione: non è che dovete immaginare il.vincitore come un gioco che stacca di 99 punti su 100 gli altri sette. Se SWR era nella rosa, significa che fino alla fine aveva buone probabilità di vincere.
Ancora, ripeto, è la rosa che dovrebbe contare di più ed essere apprezzata.

Per rispondere alla domanda, ma parlo solo in linea generale, senza poter rivelare nulla delle discussioni fatte, né del sistema di voto, probabilmente Cry Havoc, pur nello stesso ambito american, ê stato giudicato avere delle soluzioni più originali di SWR, pur mantenendo la stessa profondità di gioco di SWR e con una fruibilità maggiore di SWR, conservando al contempo ottime caratteristiche di ambientazione, asimmetricità e gestione del caso tipiche degli american.
Sicuramente un estremista american troverà più di suo gusto SWR, così come un estremista german Tramways o GWT, o chi ama gli ibridi Scythe...ma appunto a questo servono gli otto candidati: a dare una selezione in cui ognuno possa trovare il suo Magnifico.
Un amante degli american duri e puri troverà in SWR il suo Magnifico e noi non ci offendiamo ;)
 

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Agzaroth":gl743bhf ha scritto:
p.s.: il combattimento in CH non è deterministico

ehmmm, mi sfugge qualcosa visto che nella descrizione viene detto che è quasi totalmente deterministico. Sì ok "quasi" non vuol dire 100%, ma a sto punto mi chiedo quanto sia effettivamente deterministico...

ps: non l'ho giocato, per questo le due frasi sopra le trovo poco conciliabili
 

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Pilota":18lb162l ha scritto:
Agzaroth":18lb162l ha scritto:
p.s.: il combattimento in CH non è deterministico

ehmmm, mi sfugge qualcosa visto che nella descrizione viene detto che è quasi totalmente deterministico. Sì ok "quasi" non vuol dire 100%, ma a sto punto mi chiedo quanto sia effettivamente deterministico...

ps: non l'ho giocato, per questo le due frasi sopra le trovo poco conciliabili
Cioè cosa vorresti? Una % che quantifichi quel "quasi"?

Edit.
Per intenderci: Conosci il sistema del Trono di Spade? Qui è ancora meno deterministico, perché non sai che carte abbia in mano l'avversario (mentre nel Trono lo sai sempre). Poi le truppe possono essere posizionate e divise su tre box che influiscono su differenti aspetti della battaglia (controllo territorio, prigioniero, perdite)
 

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Per rispondere alla domanda, ma parlo solo in linea generale, senza poter rivelare nulla delle discussioni fatte, né del sistema di voto

Io continuo a non capire per quale motivo non si voglia dire come si proceda alla scelta. Non mi interessa sapere chi abbia votato cosa, ma il modo in cui si ragiona per ottenere il vincitore. Sembra una loggia massonica con rito iniziatico. Detto questo taccio, perché non mi interessa fare una polemica soprattutto dopo una splendida giornata passata ai tavoli del Magnifico al Play. Per me tutti gli otto titoli erano validi e potevano vincere tutti.

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Peppe74

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Gaspatcho":1prwoek4 ha scritto:
...Detto questo taccio, perché non mi interessa fare una polemica soprattutto dopo una splendida giornata passata ai tavoli del Magnifico al Play. Per me tutti gli otto titoli erano validi e potevano vincere tutti.

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E non ti sei presentato :grin:
 

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scusate, faccio un discorso con un pò più di leggerezza e senza entrare nello specifico di giochi che non conosco (mi han solo parlato di western, ma francamente non mi attira e se fossi stato a modena, giocando solo german l'unico gioco che avrei avuto voglia di provare è tramways)
non capisco perchè ve la prendete tanto, sopratutto alcuni. e' chiaro che, comunque la si voglia mettere, si tratta di valutazioni soggettive. è vero quel che dice nake che i giochi "emergono" o "collassano" dopo poche partite, e che quelle partite bisogna pur farle per dare un giudizio completo.
quel che, tuttavia, un giocatore esperto chiamato a giudicare può fare è, a parte ovviamente informarsi a dovere sui giochi, riuscire, usando una metafora, a "vedere l'alba dentro l'imbrunire", ovvero tentare di comprendere secondo la sua opinione quale titolo possa emergere più di altri pur non avendo ancora percorso di quel gioco tutti i sentieri che propone.
per un'analisi più profonda probabilmente bisognerebbe assegnare i premi magnifico a titoli della stagione precedente, ma il fatto è che non sarebbero più attuali. per i giochi, perchè di quello si parla, forse sarebbe la formula migliore. In ogni caso quanto magnifici pregressi su FCM per me (mia opinione personale) ci han preso, diamo tempo a questo titolo CH per chi lo vorrà approfondire.
quel che chiedo, in generale, anche se qualcuno ha già risposto, è se ci sia qualche novità di rilevo nel lato ludico che mi interessa, in quanto sono sempre, come altri, più propenso a guardare nel passato per ripescare qualche titolo che mi sono perso, piuttosto che sul presente per accaparrarmi la novità del momento che magari alla lunga delude, sceso l'hype del primo impatto.
 
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