Impressioni I maggiori difetti di Magic: The Gathering

Albus

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Salve a tutti, premetto che adoro il gioco e che per me resta imbattuto nel suo genere, al di là del titolo imperituro di essere stato il primo.
Qui però vorrei raccogliere le opinioni un po' di tutti in merito ai difetti, o semplicemente alle caratteristiche che non apprezzate, a partire da quelle più comuni ed evidenti (tipo la dilapidazione di un patrimonio) a quelle più sottili.
 

Albus

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1) Non apprezzo le carte comuni, i cui unici motivi di esistenza sono, a mio avviso, draft, puro collezionismo e riempitivo di bustine, ossia carta straccia. Magari qualcuno mi citerà il Pauper ma onestamente la considero una realtà piuttosto marginale.
Le reputo, tra l'altro, un vero e proprio "spreco" di art spettacolari, che avrebbero avuto maggiore giustizia altrove...
 
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odlos

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odlos
Scusa neh, ma di che gioco stai parlando? 🤔
Il titolo non è scritto per esteso da nessuna parte nella discussione. 😬
 

Albus

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Scusate si, l'ho dato per scontato. Ora modifico.
 

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Magic è un gioco che amo alla follia, per me rappresenta una vetta altissima ed ineguagliata di tanti fattori (flavour, tecnica, strategia, ecc...) ed ho dei ricordi bellissimi legati a questo gioco.

Detto questo individuo quelli che secondo me possono essere dei difetti:

- Il primo è puramente soggettivo. Io non ho MAI apprezzato il cambio di artwork che hanno introdotto dal ciclo di Mirrodin in poi. Il vecchio layout per me rimane insuperato.

- Introduzione dei Planeswalker : non se ne sentiva il bisogno (e lo dico da giocatore di Controllo). Praticamente sono degli incantesimi/artefatti overpowered con cui l'avversario è costretto ad interagire il prima possibile.

- A corollario del punto sopra: un aumento del power creep spaventoso. Siamo passati dai leoni della savana - ad Isamaru - a qualunque critter a cc1 con due/tre abilità. Capisco che sia fisiologico ma l'escalation non solo è pericolosa ma, a mio avviso, è anche "senza ritorno".

- Costo: ma questa è una variabile indipendente dalla WOTC. Il gioco tira da anni e ormai alcune carte sono oltre ogni follia del collezionismo. E' il suo bello (per certi versi avere delle "carte iconiche" irraggiungibili può essere anche inspiring) ma anche, ovviamente, il suo brutto. La soglia di ingresso per giocare Magic competitivo è altissima, quasi folle.

Lasciatemi dire anche due parole su quello che viene ERRONEAMENTE considerato il suo difetto principe: la casualità della pesca e la dipendenza delle giocate dal mana.

Credetemi, un giocatore forte vincerà sempre contro uno scarso anche usando un mazzo meno performante. Sempre. Magic è un gioco di lettura, lettura dell'avversario, del suo mazzo, delle sue giocate (possibili e/o solo probabili),lettura del metagame in cui si va a giocare; è un gioco di gestione risorse con equilibri ben precisi.
Anche perchè la partita vera a Magic, in ambito competitivo - ma volendo anche casalingo, è al meglio delle tre con l'uso della sideboard.

Non è un caso che i nomi della gente che vince siano più o meno sempre quelli e che quando poi passano al Poker cosiddetto sportivo (altro gioco di carte che con la fortuna ha poco a che spartire - parlando dei pro player) riescano benissimo.

Come si dice in gergo...

Just my 2 cents

"Che il mana sia con voi"
 
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Albus

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Dirò qualcosa di impopolare magari ma, per me, le carte terra che rappresentano certamente una delle caratteristiche peculiari di magic sono, al contempo, un difetto. E non mi riferisco al classico mana/color screw (per i neofiti: troppo poco mana/mana non del giusto colore) quanto piuttosto all'avere nel grimorio carte necessarie che, oltre a costituire uno dei comuni difetti, non generano valore aggiunto.

Una dimostrazione di quanto sto dicendo sono i tentativi, ben riusciti tra l'altro, di creare nel corso del tempo terre sempre più performanti (e costose 😭) che oltre a ridurre sensibilmente il mana screw (dual lands and co) agiscono sulla probabilità di pescata delle terre (vedi fetchlands) per scongiurare la dannosissima pescata morta a partita inoltrata, ma soprattutto terre che facciano "cose": che siano animabili, che abbiano abilità attivate/statiche o che puoi finanche scegliere se giocare da un lato come magie.
 

Jaffar

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Magic the Gathering
Dirò qualcosa di impopolare magari ma, per me, le carte terra che rappresentano certamente una delle caratteristiche peculiari di magic sono, al contempo, un difetto.

Guarda, capisco il punto. Ti argomento perchè non sono d'accordo.

Come dicevo sopra ogni cosa in Magic vive di equilibri sottili.

Intanto la quantità di terre nel mazzo rispecchia l'archetipo che stai giocando (e queste sono ormai teorie consolidate e abbastanza scolpite nelle pietra, di norma Controllo > Aggro/Midrange > Combo).

Calcolare la curva del mana fa parte dell'equazione, devi sapere bene che una certa quantità di terre ti darà una percentuale esatta di avere una terra al primo turno, due al secondo e così via. Saltare land drop in alcuni archetipi fa proprio parte della strategia generale, è una cosa voluta.

Poi,nello specifico, ogni fetch ti espone all'hate avversario:

- Fetchi? --> Stifle
- Prendi non basica? --> Waste
- Manabase troppo greedy? --> Dragon Stompy

Il metagame, come dicevo sopra, si adegua ed offre sempre l'antimazzo già dal main o con side specifiche. Quando un archetipo è opprimente poi arriva il ban (ma lì è colpa del bad design di una determinata carta di una determinata espansione che comba "troppo bene" con un'altra uscita magari 10 anni prima).

Un ultimo dato sulle fetch. Sono forti si, vero, aiutano col color screw, vero, ma il motivo per cui sono così forti è solo uno: brainstorm. Con fetch a seguire diventa praticamente Ancestral recall.

Senza brainstorm, statistiche alla mano, non servono nemmeno per ridurre la probabilità di pescare una terra "indesiderata" o meglio, esistono molti articoli che spiegano che giocare fetch SENZA brainstorm solo per scremare il mazzo porta, statisticamente, un beneficio così vicino allo zero da essere praticamente trascurabile.

Scusami se sono prolisso, non voglio insegnare niente a nessuno, mi piace solo parlare dell'argomento :).
 
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apaselli

Babbano
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Magic è un gioco che amo alla follia, per me rappresenta una vetta altissima ed ineguagliata di tanti fattori (flavour, tecnica, strategia, ecc...) ed ho dei ricordi bellissimi legati a questo gioco.

Detto questo individuo quelli che secondo me possono essere dei difetti:

- Il primo è puramente soggettivo. Io non ho MAI apprezzato il cambio di artwork che hanno introdotto dal ciclo di Mirrodin in poi. Il vecchio layout per me rimane insuperato.

- Introduzione dei Planeswalker : non se ne sentiva il bisogno (e lo dico da giocatore di Controllo). Praticamente sono degli incantesimi/artefatti overpowered con cui l'avversario è costretto ad interagire il prima possibile.

- A corollario del punto sopra: un aumento del power creep spaventoso. Siamo passati dai leoni della savana - ad Isamaru - a qualunque critter a cc1 con due/tre abilità. Capisco che sia fisiologico ma l'escalation non solo è pericolosa ma, a mio avviso, è anche "senza ritorno".

- Costo: ma questa è una variabile indipendente dalla WOTC. Il gioco tira da anni e ormai alcune carte sono oltre ogni follia del collezionismo. E' il suo bello (per certi versi avere delle "carte iconiche" irraggiungibili può essere anche inspiring) ma anche, ovviamente, il suo brutto. La soglia di ingresso per giocare Magic competitivo è altissima, quasi folle.

Lasciatemi dire anche due parole su quello che viene ERRONEAMENTE considerato il suo difetto principe: la casualità della pesca e la dipendenza delle giocate dal mana.

Credetemi, un giocatore forte vincerà sempre contro uno scarso anche usando un mazzo meno performante. Sempre. Magic è un gioco di lettura, lettura dell'avversario, del suo mazzo, delle sue giocate (possibili e/o solo probabili),lettura del metagame in cui si va a giocare; è un gioco di gestione risorse con equilibri ben precisi.
Anche perchè la partita vera a Magic, in ambito competitivo - ma volendo anche casalingo, è al meglio delle tre con l'uso della sideboard.

Non è un caso che i nomi della gente che vince siano più o meno sempre quelli e che quando poi passano al Poker cosiddetto sportivo (altro gioco di carte che con la fortuna ha poco a che spartire - parlando dei pro player) riescano benissimo.

Come si dice in gergo...

Just my 2 cents

"Che il mana sia con voi"

Concordo su alcuni punti (artwork & costo).
Personalmente apprezzai l'introduzione dei PWalkers, design davvero innovativo mentre non che sia troppo d'accordo sul fatto che il più forte vinca sempre.
Costruirsi un vantaggio di alcuni life points se in race, di carte giocando un control un tempo avevano un effetto sul game molto più incisivo di quanto non lo abbiano ora.
L'aumento del power creep delle carte ha ridotto l'edge del giocatore forte sul debole e lo standard degli ultimi anni in realtà non è che lasci così tante scelte nei games.
 

Jaffar

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Costruirsi un vantaggio di alcuni life points se in race, di carte giocando un control un tempo avevano un effetto sul game molto più incisivo di quanto non lo abbiano ora.
Sono d'accordo ed in realtà stiamo dicendo la stessa cosa ;) .

Se giochi contro Control (e non sei Control anche tu) e vai nel late game perdi. Punto. Control è disegnato per tenere botta all'inizio, investendo anche PV, accumulare vantaggio in maniera incrementale e poi massacrarti nel late.

Se, da giocatore di Midrange ad esempio, ce lo fai arrivare hai sbagliato ad impostare il game.

Ora, all'aumentare del power creep, ci sono molte più carte che possono ribaltare il tavolo da sole (purtroppo).
 
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Albus

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Guarda, capisco il punto. Ti argomento perchè non sono d'accordo.

Come dicevo sopra ogni cosa in Magic vive di equilibri sottili.

Intanto la quantità di terre nel mazzo rispecchia l'archetipo che stai giocando (e queste sono ormai teorie consolidate e abbastanza scolpite nelle pietra, di norma Controllo > Aggro/Midrange > Combo).

Calcolare la curva del mana fa parte dell'equazione, devi sapere bene che una certa quantità di terre ti darà una percentuale esatta di avere una terra al primo turno, due al secondo e così via. Saltare land drop in alcuni archetipi fa proprio parte della strategia generale, è una cosa voluta.

Poi,nello specifico, ogni fetch ti espone all'hate avversario:

- Fetchi? --> Stifle
- Prendi non basica? --> Waste
- Manabase troppo greedy? --> Dragon Stompy

Il metagame, come dicevo sopra, si adegua ed offre sempre l'antimazzo già dal main o con side specifiche. Quando un archetipo è opprimente poi arriva il ban (ma lì è colpa del bad design di una determinata carta di una determinata espansione che comba "troppo bene" con un'altra uscita magari 10 anni prima).

Un'ultimo dato sulle fetch. Sono forti si, vero, aiutano col color screw, vero, ma il motivo per cui sono così forte è solo uno: brainstorm. Con fetch a seguire diventa praticamente Ancestral recall.

Senza brainstorm, statistiche alla mano, non servono nemmeno per ridurre la probabilità di pescare una terra "indesiderata" o meglio, esistono molti articoli che spiegano che giocare fetch SENZA brainstorm solo per scremare il mazzo porta, statisticamente, un beneficio così vicino allo zero da essere praticamente trascurabile.

Scusami se sono prolisso, non voglio insegnare niente a nessuno, mi piace solo parlare dell'argomento :).
Tranquillo, apprezzo tutte le considerazioni che fai, mi piace avere un punto di vista diverso, sopratutto considerando che io ho iniziato a giocare da mirrodin in poi
 

Albus

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Tra l'altro io giocavo quasi esclusivamente Modern, al momento continuo su Arena soprattutto di Historic ma anche di standard
 

Albus

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Per quanto riguarda il contenuto capisco il tuo punto di vista ed in particolare condivido che la curva del mana faccia sicuramente parte dell'equazione anche se sempre di probabilità stiamo parlando
 

Trax

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allora, mi permetto di dare il mio modesto parere di uno che ci gioca con un minimo di cognizione di causa solo da un paio d'anni. sto gioco mi piace un sacco, però ci sono delle cose che non riesco assolutamente a mandare giù.

primo fra tutte il costo. senza stare a scomodare le power 9, non è possibile che una carta possa venirmi a costare un centinaio di euro (prezzo a caso, perchè so che ci sono carte che costano ben di più), è una cosa che proprio non concepisco. è un pezzo di carta con dei disegni e delle scritte sopra. va bene che se costa così vuol dire che è fortissima e tutti la vogliono giocare e quindi il venditore ti spara il prezzone e tutto il discorso del mercato che c'è dietro, ma non riuscirò mai a farmi andare bene questa cosa.

poi l'esistenza di carte assolutamente sbroccate che rovinano il gioco da quanto sono forti. il solo fatto che certi abomini siano stati playtestati (se sono stati playtestati) e che i playtester abbiano detto "tutto ok, questa carta va benissimo" mi lascia basito.

questa non è proprio una cosa che non sopporto, ma mi fa storcere il naso certe volte. ovvero il sistema delle terre. praticamente, una buona parte del mazzo "non fa niente" (escluse le terre con abilità attivate), e sei in balia del caso certe volte ritrovandoti quindi con il famoso mana screw/flood, che oltre a rovinarti la partita ti fa sentire pure preso per il culo.

last but not least, il fatto che esista sempre un mono rosso in ogni formato 🤣

probabilmente ho detto delle bestialità, ma non è che conosco sto gioco in maniera così profonda. come dicevo, ci gioco da un paio d'anni, con una breve parentesi di qualche mese quando avevo 18 anni (una quindicina d'anni fa), durata così poco perchè perdevo sempre e mi ero stufato del gioco 🤣
 

Albus

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allora, mi permetto di dare il mio modesto parere di uno che ci gioca con un minimo di cognizione di causa solo da un paio d'anni. sto gioco mi piace un sacco, però ci sono delle cose che non riesco assolutamente a mandare giù.

primo fra tutte il costo. senza stare a scomodare le power 9, non è possibile che una carta possa venirmi a costare un centinaio di euro (prezzo a caso, perchè so che ci sono carte che costano ben di più), è una cosa che proprio non concepisco. è un pezzo di carta con dei disegni e delle scritte sopra. va bene che se costa così vuol dire che è fortissima e tutti la vogliono giocare e quindi il venditore ti spara il prezzone e tutto il discorso del mercato che c'è dietro, ma non riuscirò mai a farmi andare bene questa cosa.

poi l'esistenza di carte assolutamente sbroccate che rovinano il gioco da quanto sono forti. il solo fatto che certi abomini siano stati playtestati (se sono stati playtestati) e che i playtester abbiano detto "tutto ok, questa carta va benissimo" mi lascia basito.

questa non è proprio una cosa che non sopporto, ma mi fa storcere il naso certe volte. ovvero il sistema delle terre. praticamente, una buona parte del mazzo "non fa niente" (escluse le terre con abilità attivate), e sei in balia del caso certe volte ritrovandoti quindi con il famoso mana screw/flood, che oltre a rovinarti la partita ti fa sentire pure preso per il culo.

last but not least, il fatto che esista sempre un mono rosso in ogni formato 🤣

probabilmente ho detto delle bestialità, ma non è che conosco sto gioco in maniera così profonda. come dicevo, ci gioco da un paio d'anni, con una breve parentesi di qualche mese quando avevo 18 anni (una quindicina d'anni fa), durata così poco perchè perdevo sempre e mi ero stufato del gioco 🤣
Rispondo alla parte delle carte sbroccate, il discorso è che in Magic praticamente tutto è "intaccabile" e questo bilancia il gioco. Quello che intendo dire è che anche la magia più forte può essere distrutta/esiliata/counterata ecc...
 

Trax

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Rispondo alla parte delle carte sbroccate, il discorso è che in Magic praticamente tutto è "intaccabile" e questo bilancia il gioco. Quello che intendo dire è che anche la magia più forte può essere distrutta/esiliata/counterata ecc...
questo assolutamente sì, certo. però ci sono ste carte che appena entrano hanno un impatto così grande sulla partita e/o sono molto difficili da rimuovere che a mio parere, anche se le togli in qualche modo, ormai il danno l'hanno fatto, e te rimani lì con le braghe calate :asd:
 

primiericcardo

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Premessa, mai giocato cartaceo ma solo su arena.
Un difetto è il tempo e l'impegno che il gioco richiede per poterlo vivere competitivo (e quindi renderlo divertente imho). Mi spiego meglio con un esempio. Anche negli scacchi se voglio giocare competitivo mi è richiesto del tempo per mantenermi allenato, ovvio. Ma negli scacchi ogni tot mesi non ho nuovi pezzi che si aggiungono al pool che dovrei analizzare, studiare, scovare combo ecc per trovare il nuovo tier 1. Questa cosa per me è estenuante, non riesco a stargli dietro ma ne capisco il senso (probabilmente il gioco non fa per me).
Ho notato che a questo difetto ne consegue un altro. Il deckbuilding è quasi morto. Se non hai tempo e vuoi costruire un mazzo performante, c'è qualcuno che l'ha già fatto per te. Se hai tempo e voglia, c'è qualche professionista che l'ha già fatto meglio di te. Ormai nel costruito il 90% dei giocatori si limita a questo: esce una nuova espansione, aspetto un paio di settimane, copio la lista di un tier1 che mi interessa (o più spesso, che mi richiedo meno craft), crafto per costruirlo (senza considerare la veramente MISERA economia di arena), ranko. Così per ogni espansione. Non c'è più quel romanticismo nel dire: ho i miei mazzi, i miei colori, i miei archetipi preferiti quindi cerco nella nuova espansione le carte che possono andare a potenziarli. Ormai, con un meta mondiale e non circoscritto alla ludoteca, quasi tutti giocano solo i mazzi che fanno rankare e alla fine dei conti per ogni stagione sono sempre 3-4. Puoi anche giocare fuori meta (come faccio io con i mazzi tempo su historic perché sono i miei preferiti) ma prima a poi ti rompi perché per quanto bravo puoi essere più di tanto non puoi fare (sto fisso sul platino).
Per queste ragioni secondo me il costruito competitivo ha perso di mordente e l'ho quasi abbandonato. Discorso diverso sarebbe per il limited competitivo che sulla carta mi attira molto più del costruito, ma di fatto rientra a pieno nel primo difetto: soprattutto in questi formati, devi investire tanto tempo ed impegno ogni tot mesi per essere un bravo giocatore (dovrebbero almeno diminuire la frequenza di uscita delle nuove espansioni, anche per esplorarle meglio, ma ovviamente non verrà mai fatto).
Quindi? Di base ad oggi non consiglierei magic nonostante ami il gioco. Se hai tanto tempo, soldi e volontà di impegnarti investirei nel limited. Non ce l'hai? Lascia perdere magic oppure, se proprio non puoi farne a meno, gioca commander.
 
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Trax

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Premessa, mai giocato cartaceo ma solo su arena.
Un difetto è il tempo e l'impegno che il gioco richiede per poterlo vivere competitivo (e quindi renderlo divertente imho). Mi spiego meglio con un esempio. Anche negli scacchi se voglio giocare competitivo mi è richiesto del tempo per mantenermi allenato, ovvio. Ma negli scacchi ogni tot mesi non ho nuovi pezzi che si aggiungono al pool che dovrei analizzare, studiare, scovare combo ecc per trovare il nuovo tier 1. Questa cosa per me è estenuante, non riesco a stargli dietro ma ne capisco il senso (probabilmente il gioco non fa per me).
Ho notato che a questo difetto ne consegue un altro. Il deckbuilding è quasi morto. Se non hai tempo e voglio di costruire un mazzo performante, c'è qualcuno che l'ha già fatto per te. Se hai tempo e voglia, c'è qualche professionista che l'ha già fatto meglio di te. Ormai nel costruito il 90% dei giocatori si limita a questo: esce una nuova espansione, aspetto un paio di settimane, copio la lista di un tier1 che mi interessa (o più spesso, che mi richiedo meno craft), crafto per costruirlo (senza considerare la veramente MISERA economia di arena), ranko. Così per ogni espansione. Non c'è più quel romanticismo nel dire: ho i miei mazzi, i miei colori, i miei archetipi preferiti quindi cerco nella nuova espansione le carte che possono andare a potenziarli. Ormai quasi tutti giocano solo i mazzi che fanno rankare e alla fine dei conti per ogni stagione sono sempre 3-4. Ormai il metagioco è mondiale e non limitato alla ludoteca. Puoi anche giocare fuori meta (come faccio io con i mazzi tempo su historic perché sono i miei preferiti) ma prima a poi ti rompi perché per quanto bravo puoi essere più di tanto non puoi fare (sto fisso sul platino).
Per queste ragioni secondo me il costruito competitivo ha perso di mordente e l'ho quasi abbandonato. Discorso diverso sarebbe per il limited competitivo che sulla carta mi attira molto più del costruito, ma di fatto rientra a pieno nel primo difetto: soprattutto in questi formati. devi investire tanto tempo ed impegno ogni tot mesi per essere un bravo giocatore.
Quindi? Di base ad oggi non consiglierei magic nonostante ami il gioco. Se hai tanto tempo, soldi e volontà di impegnarti investirei nel limited. Non ce l'hai? Lascia perdere magic oppure, se proprio non puoi farne a meno, gioca commander.

lo scopiazzare i mazzi forti è una cosa che non piace neanche a me, ma più che difetto del gioco lo considererei difetto dei giocatori stronzi :asd: è un fenomeno che esiste in ogni gioco competitivo in cui si deve costruire una lista di pezzi da usare. pure su warhammer 40k esiste sta porcheria. io se trovo un mazzo che mi piace cerco sempre di metterci del mio per renderlo un pò più personale, pur essendo sempre un mazzo scopiazzato.
o se no l'alternativa è giocare altri formati, ma il modern costa già di più, il legacy non ne parliamo. c'è il pauper che però non è troppo seguito mi pare
 

primiericcardo

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lo scopiazzare i mazzi forti è una cosa che non piace neanche a me, ma più che difetto del gioco lo considererei difetto dei giocatori stronzi :asd: è un fenomeno che esiste in ogni gioco competitivo in cui si deve costruire una lista di pezzi da usare. pure su warhammer 40k esiste sta porcheria. io se trovo un mazzo che mi piace cerco sempre di metterci del mio per renderlo un pò più personale, pur essendo sempre un mazzo scopiazzato.
o se no l'alternativa è giocare altri formati, ma il modern costa già di più, il legacy non ne parliamo. c'è il pauper che però non è troppo seguito mi pare
Allora i giocatori di magic sono quasi tutti stronzi (me compreso eh) :asd:
 

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Allora i giocatori di magic sono quasi tutti stronzi (me compreso eh) :asd:
ma mi ci metto anch'io eh, non volevo sembrare altezzoso o uno che è più bello degli altri perchè "si fa i mazzi da solo" 🤣
sto gioco è gigantesco, conoscere tutte le carte per farti il mazzo che ancora non esiste penso sia un'impresa impossibile. poi in ambito competitivo la roba da usare quella è, c'è poco da fare
 
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