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Messaggioda TheLawyer » 3 lug 2007, 11:28

elgamoth ha scritto:a mio avviso chiudere è sbagliato.

non ci si sta offendendo, si sta discorrendo di FILOSOFIA PRATICA (per quanto sembri strana questa definizione)...a cosa serve chiudere?
l'argomento è interessante...


Lungi da me l'intenzione di voler censurare!
Continuate pure, l'importante è che lo facciate nel rispetto reciproco, e magari con un po' meno arroganza: in alcuni dei messaggi precedenti mi era sembrato di cogliere un tono da "tu non capisci niente di come va il mondo, ora te lo spiego io, poi va' a casa e studiati la storia"! 8)

Fate voi; siete (siamo) adulti: provate ad autogestirvi.
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Messaggioda Galdor » 3 lug 2007, 11:29

elgamoth ha scritto:il messaggio non esiste.
perchè dover per forza trovare un messaggio?
è il film di un fumetto fatto su un fatto storico.
punto.

Tanto storico non è visto che già Erodoto e Tacito considerano le Termopili come un mixtum compositum di Storia e Leggenda. Diciamo che è un Mythos (un pò come la presa di Ilio): un fatto che ha una radice storica, ma che è stato successivamente ammantato di leggenda...
Comunque capisco che tu non ci vedi alcun messaggio e che valuti il film per altri aspetti (visione che in parte condivido) ;)


elgamoth ha scritto:se è pessimo il mio messaggio è sciocco il tuo commento.
se tu avessi il buon gusto di informarti capiresti che la storia è questo, la natura è questo.
non dico che sia giusto, umano, buono....no...ma è così.

Non mi pare che la natura sia questa: al giorno d'oggi nessuno si mette un bello schiavetto legato in giardino, nè -penso- nessuno avrebbe voglia di farlo...eppure, fino a 150 anni fa, era la norma e se qualcuno avesse detto "Un domani nessuno si metterà più schiavi in giardino!" tutti gli avrebbero riso in faccia e gli avrebbero detto che è nella natura umana avere schiavi. :grin:
Questo -come MOLTE altre cose del passato- sono cambiate...e non per atti di forza fisica o economica (come sostieni), ma per le idee. Quando le idee sono diventate patrimonio comune -zac- ecco il cambiamento: se -quindi- oggi dici a qualcuno di volerti mettere un bello schiavetto in giardino, beh, il tuo interlocutore ti prenderà per matto. :idea:

elgamoth ha scritto:immagina: un bel coniglieto sul praticello, felice che tra le margherite saltella spensierato baciato dal sole.
il vento arruffa il suo bianco pelo, i suoi occhi vedono per la prima volta il cielo azzurro dopo aver passato l'inverno nella tana allattato dalla madre.
è la sua prima primavera e la sua curiosità è un inno alla bellezza della natura ed alla gioia di essere vivo.
poi arriva un lupo e lo sbrana all'improvviso. lo morde sopra il collo, lo scrolla un paio di volte spezzandogli la spina dorsale.
il povero coniglietto non comprende, non capisce e riesce solo a chiedersi...perchè?
...
seplice
AVEVA FAME E DOVEVA DAR DA MANGIARE AI SUOI.

questa è la natura.
cosa fai metti su un comitato per i diritti dei coniglietti saltellanti?
ammazzi tutti i lupi così che i coniglietti possano saltellare felici?
ma se ammazzi i lupi non usi la tua posizione di forza per imporre il tuo volere?

Interessante...ma lupi e coniglietti non sono animali? ;)
Essere dipendenti dagli istinti è un qualcosa che (sembrerà paradossale) è innaturale per l'uomo: essendo infatti "animale sociale" (non l'ho detto io oggi, ma Aristotele già 2400 anni fa :-)) ), l'uomo è costretto a relazionarsi con la società e l'altro

elgamoth ha scritto:vedi...
sistemi signorili, classismo e schiavitù (+ tutto il resto) non sono cose belle, giuste, ecc....sono cose terribilmente umane.

Non mi pare proprio...oppure qualcuno ha uno schiavo in giardino e non lo dice al suo Duca per paura della lex talionis? :?: :!:

elgamoth ha scritto:la "giustizia" è un valore molto effimero, che discende direttamente dalla cultura e dalla morale dominante.

Così "effimero" che il nostro diritto si basa in gran parte sul Diritto Romano!! 8-O

elgamoth ha scritto:DOMINANTE
e come lo è diventata dominante?
verrà soppiantata da un'altra morale?

Vedo che hai una visione della Storia come un susseguirsi lineare di atti di forza; come ho cercato di palesare sopra la Storia ha molte chiavi di lettura (nessuna "giusta" o più azzeccata), compresa quella (storicistica) di un continuo progresso/evoluzione...

Comunque tutto ciò è decisamente OT rispetto ad un film che -a detta di molti- non ha niente di filosofico: se continuiamo così ri-sposto tutto su "Questioni Filosofiche" :lol:
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Messaggioda elgamoth » 3 lug 2007, 11:32

[quote="TheLawyer"] in alcuni dei messaggi precedenti mi era sembrato di cogliere un tono da "tu non capisci niente di come va il mondo, ora te lo spiego io, poi va' a casa e studiati la storia"! 8)
quote]

hai letto benissimo.
quello era il messaggio e sebbene condito quello era il tono.

sincerametne era l'unica cosa da dire.

però non sono stato offensivo, crudo, forte, ma non offensivo.

a certe affermazioni credo che si debba rispondere a tono senza buonismi.
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Messaggioda TheLawyer » 3 lug 2007, 11:42

elgamoth ha scritto:però non sono stato offensivo, crudo, forte, ma non offensivo.

a certe affermazioni credo che si debba rispondere a tono senza buonismi.


Sono d'accordo, ognuno si esprime con modi che gli sono propri, per carattere o altro, c'è chi è più o meno sarcastico etc.
L'importante è che l'altro sia "sintonizzato" su questo linguaggio e non si offenda (da vicino è tutto più semplice).
Poi ci si beve una birra insieme e tutto passa! 8)
(OT: ti leggo anche su GWTilea, sei polemico anche lì!!! :twisted: )
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Messaggioda Galdor » 3 lug 2007, 11:51

TheLawyer ha scritto: in alcuni dei messaggi precedenti mi era sembrato di cogliere un tono da "tu non capisci niente di come va il mondo, ora te lo spiego io, poi va' a casa e studiati la storia"! 8)

elgamoth ha scritto:sincerametne era l'unica cosa da dire.

Pensi davvero che non ci fossero altri modi per esprimere i tuoi concetti?
E pensi davvero di poter essere in una posizione (di vita o accademica) a tal punto superiore al tuo interlocutore (senza conoscerlo, tra l'altro) da potergli "insegnare la vita e la storia"? :?:

elgamoth ha scritto:a certe affermazioni credo che si debba rispondere a tono senza buonismi.

Si chiama "rispetto dell'interlocutore" e non "buonismo": si usa in tutti i tipi di dibattiti (accademici e non) col fine di mettere tutti nella posizione migliore per esprimere la proprio opinione, senza affogarla in un mare di provocazioni o toni duri o aggressivi (che quindi non esprimono certo forza; forte -imho- è chi riesce a non estrarre l'arma anche quando tutti attorno incrociano le spade ;) ). :idea:
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Messaggioda TheLawyer » 3 lug 2007, 11:57

State bboni!! E tornate in tema...

Comunque io sono un buonista D.O.C. !! 8) 8)
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Messaggioda elgamoth » 3 lug 2007, 11:58

Galdor ha scritto:Pensi davvero che non ci fossero altri modi per esprimere i tuoi concetti?
E pensi davvero di poter essere in una posizione (di vita o accademica) a tal punto superiore al tuo interlocutore (senza conoscerlo, tra l'altro) da potergli "insegnare la vita e la storia"? :?:


alla prima: no
alla seconda: si

galdor ha scritto:Si chiama "rispetto dell'interlocutore" e non "buonismo": si usa in tutti i tipi di dibattiti (accademici e non) per mettere tutti nella posizione migliore per esprimere la proprio opinione, senza affogarla in un mare di provocazioni o toni duri o aggressivi (che quindi non esprimono certo forza; forte -imho- è chi riesce a non estrarre l'arma anche quando tutti attorno incrociano le spade ;) ). :idea:


io continuo a chiamarlo buonismo
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Messaggioda elgamoth » 3 lug 2007, 11:59

TheLawyer ha scritto:(OT: ti leggo anche su GWTilea, sei polemico anche lì!!! :twisted: )


quando serve...
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Messaggioda TheLawyer » 3 lug 2007, 12:04

elgamoth ha scritto:
TheLawyer ha scritto:(OT: ti leggo anche su GWTilea, sei polemico anche lì!!! :twisted: )


quando serve...


(ancora OT)

Lì è divertente...certo che è un ambiente strano (penso all'ultimo thread su Andy Chambers). Domenica 15 farò il mio primo torneo di 40K a Vicenza, verrò arato rapidamente con i miei ingenui Ultramarines, ma spero almeno di divertirmi! :-)) Con te forse ci vediamo a settembre a Montecatini! Ciao!

(fine OT)
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Messaggioda elgamoth » 3 lug 2007, 12:15

Galdor ha scritto:Termopili come un mixtum compositum di Storia e Leggenda. Diciamo che è un Mythos (un pò come la presa di Ilio): un fatto che ha una radice storica, ma che è stato successivamente ammantato di leggenda...

infatti ho poi aggiunto...una favola.
...
questo comunque non fa che avallare il mio pensiero.
la storia la fanno i vincitori, i buoni sono coloro che vincono...per un insano bisogno dell'uomo di sentirsi nel giusto quando ammazza il proprio vicino.



galdor ha scritto:Non mi pare che la natura sia questa: al giorno d'oggi nessuno si mette un bello schiavetto legato in giardino, nè -penso- nessuno avrebbe voglia di farlo...eppure, fino a 150 anni fa, era la norma e se qualcuno avesse detto "Un domani nessuno si metterà più schiavi in giardino!" tutti gli avrebbero riso in faccia e gli avrebbero detto che è nella natura umana avere schiavi. :grin:
Questo -come MOLTE altre cose del passato- sono cambiate...e non per atti di forza fisica o economica (come sostieni), ma per le idee. Quando le idee sono diventate patrimonio comune -zac- ecco il cambiamento: se -quindi- oggi dici a qualcuno di volerti mettere un bello schiavetto in giardino, beh, il tuo interlocutore ti prenderà per matto. :idea:


magari tra 150 anni tornerà di moda...la cultura cambia... noi la chiamaiamo evoluzione, in realtà è cambiamento...

galdor ha scritto:Interessante...ma lupi e coniglietti non sono animali? ;)
Essere dipendenti dagli istinti è un qualcosa che (sembrerà paradossale) è innaturale per l'uomo: essendo infatti "animale sociale" (non l'ho detto io oggi, ma Aristotele già 2400 anni fa :-)) ), l'uomo è costretto a relazionarsi con la società e l'altro

anche tu sei un animale, tutti lo siamo.
semplicemente per motivi sociali siamo costretti a limitare i nostri atti di "violenza" e rabbia.
guarda il tifo negli stadi, i cori contro la squadra rivale (magari della stessa città), non parlo di tifo violento (non solo); pensa alle persone nel traffico...
cosa credi che sia quello?
aristotele parlava di animale sociale...c'era grande civiltà ai suoi tempi...leggi come venivano trattati gli schiavi (sai? c'era la schiavitù)...leggi che fine fece la spedizione greca inviata a siracusa...
le chiacchiere le han sempre fatte in molti, ma alla fine la società umana si basa sul sopruso....che altro non è che la legge che vige in natura...negarlo è negare la propria natura...bisogna imparare a conviverci....e moderarsi.

galdor ha scritto:Non mi pare proprio...oppure qualcuno ha uno schiavo in giardino e non lo dice al suo Duca per paura della lex talionis? :?: :!:


magari c'è qualcuno...magari lontano da qui...magari in un'altra cultura...
è sbagliato? vuoi imporgli il tuo modo di vedere le cose?

elgamoth ha scritto:la "giustizia" è un valore molto effimero, che discende direttamente dalla cultura e dalla morale dominante.

galdor ha scritto:Così "effimero" che il nostro diritto si basa in gran parte sul Diritto Romano!! 8-O .


che c'entra questo? e comunque hai scritto (finalmente) una cosa giusta:
il NOSTRO DIRITTO.
in altre società vige il taglio della mano per i furti.
vagli a dire di cambiare

galdor ha scritto:Vedo che hai una visione della Storia come un susseguirsi lineare di atti di forza; come ho cercato di palesare sopra la Storia ha molte chiavi di lettura (nessuna "giusta" o più azzeccata), compresa quella (storicistica) di un continuo progresso/evoluzione...


la natura opera per atti di forza.
l'uomo fa parte della natura
il negarlo lo porterà alla distruzione (come infatti sta accadendo).
il volersi ergere al di sopra di essa è sbagliato ma la sua arroganza, il suo volersi sentire superiore ad essa (e quello che dici ne è la riprova) non è sano....

bisognerebbe moderare la propria natura invece di negarla....ma in quest'epoca di falsi buonismi del menga...è una cosa che non va di moda...
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Messaggioda elgamoth » 3 lug 2007, 12:16

TheLawyer ha scritto:
elgamoth ha scritto:
TheLawyer ha scritto:(OT: ti leggo anche su GWTilea, sei polemico anche lì!!! :twisted: )


quando serve...


(ancora OT)

Lì è divertente...certo che è un ambiente strano (penso all'ultimo thread su Andy Chambers). Domenica 15 farò il mio primo torneo di 40K a Vicenza, verrò arato rapidamente con i miei ingenui Ultramarines, ma spero almeno di divertirmi! :-)) Con te forse ci vediamo a settembre a Montecatini! Ciao!

(fine OT)


WOW in bocca al lupo!

quanto a montecatini...fatti riconoscere...sarò lieto di insultarti e di darti del buonista senza speranza! ;o)
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Messaggioda TheLawyer » 3 lug 2007, 12:19

elgamoth ha scritto:...fatti riconoscere...sarò lieto di insultarti e di darti del buonista senza speranza! ;o)


Sei pessimo! Ma come? Io mi ricordo di te e di Ermenegigia...abbiamo giocato insieme più volte a Orte questo inverno...Vabbe' con l'età cominci a perdere colpi! ;-)
Quasi quasi, in spirito buonista, metterò dei fiori nei bolter dei miei marines! :twisted:
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Messaggioda elgamoth » 3 lug 2007, 12:35

TheLawyer ha scritto:
elgamoth ha scritto:...fatti riconoscere...sarò lieto di insultarti e di darti del buonista senza speranza! ;o)


Sei pessimo! Ma come? Io mi ricordo di te e di Ermenegigia...abbiamo giocato insieme più volte a Orte questo inverno...Vabbe' con l'età cominci a perdere colpi! ;-)
Quasi quasi, in spirito buonista, metterò dei fiori nei bolter dei miei marines! :twisted:


Mmmm...io con tutti 'sti nick names non ci capisco una mazza...
le facce ok, ma i nomigoli....
...per fortuna oserei dire...ho minacciato metà utenti dell'altro forum...ma non so come riconoscerli...

Ermenegigia difficile dimenticarla...devo ancora superare il trauma del nostro primo incontro...

facciam o così...la prox volta dimmi che sei The lawyer...così associo... ,o)
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Messaggioda Galdor » 3 lug 2007, 15:16

elgamoth ha scritto:
galdor ha scritto:Non mi pare che la natura sia questa: al giorno d'oggi nessuno si mette un bello schiavetto legato in giardino, nè -penso- nessuno avrebbe voglia di farlo...eppure, fino a 150 anni fa, era la norma e se qualcuno avesse detto "Un domani nessuno si metterà più schiavi in giardino!" tutti gli avrebbero riso in faccia e gli avrebbero detto che è nella natura umana avere schiavi. :grin:
Questo -come MOLTE altre cose del passato- sono cambiate...e non per atti di forza fisica o economica (come sostieni), ma per le idee. Quando le idee sono diventate patrimonio comune -zac- ecco il cambiamento: se -quindi- oggi dici a qualcuno di volerti mettere un bello schiavetto in giardino, beh, il tuo interlocutore ti prenderà per matto. :idea:


magari tra 150 anni tornerà di moda...la cultura cambia... noi la chiamaiamo evoluzione, in realtà è cambiamento...

Di moda?! Ma pensi che il progresso sia un fattore di mode che vanno e vengono a seconda dell'umore o degli atti di forza? 8-O
Anyway: nessuno ha imposto con la forza certi traguardi. Nessuno -ad esempio- ha imposto di eliminare la schiavitù con la forza.. ;)
La storia è fatta (anche) di traguardi. Una volta raggiunto un traguardo difficilmente si può perderlo o tornare indietro. Una volta abbracciata la Logica (o la Famiglia o l'alterum non laedere o molti altri "valori") non siamo più tornati indietro.
Chiaramente parlo della nostra cultura mediterranea (esportata Oltreoceano). Nessuno infatti pretende di leggere la Storia Universale, giacchè la histoire è evenementielle, è legata alla geopolitica culturale di una data area...

Elgamoth ha scritto:
galdor ha scritto:Interessante...ma lupi e coniglietti non sono animali? ;)
Essere dipendenti dagli istinti è un qualcosa che (sembrerà paradossale) è innaturale per l'uomo: essendo infatti "animale sociale" (non l'ho detto io oggi, ma Aristotele già 2400 anni fa :-)) ), l'uomo è costretto a relazionarsi con la società e l'altro

anche tu sei un animale, tutti lo siamo.
semplicemente per motivi sociali siamo costretti a limitare i nostri atti di "violenza" e rabbia.

Costretti?
Dopo che lo fai da parecchie decine di migliaia di anni (da quando esiste l'uomo insomma) penso che ormai sia un fattore radicato, no? L'uomo è sempre stato sociale, è da sempre legato alla società in cui vive, da sempre si deve relazionare ad essa..
Emblematica è la lettura filosofica e sociologica del "Robinson Crusoe" (ad esempio). :grin:

Elgamoth ha scritto:aristotele parlava di animale sociale...c'era grande civiltà ai suoi tempi...leggi come venivano trattati gli schiavi (sai? c'era la schiavitù)...leggi che fine fece la spedizione greca inviata a siracusa...
le chiacchiere le han sempre fatte in molti, ma alla fine la società umana si basa sul sopruso....che altro non è che la legge che vige in natura...negarlo è negare la propria natura...bisogna imparare a conviverci....e moderarsi.

Aristotele voleva per l'appunto sottolineare che l'uomo è un tipo particolare di animale: un animale che si relaziona agli altri.. e questa diversità va a incidere necessariamente anche sul quomodo relazionarsi agli altri (v. sopra). :idea:

elgamoth ha scritto:
galdor ha scritto:Non mi pare proprio...oppure qualcuno ha uno schiavo in giardino e non lo dice al suo Duca per paura della lex talionis? :?: :!:

magari c'è qualcuno...magari lontano da qui...magari in un'altra cultura...
è sbagliato? vuoi imporgli il tuo modo di vedere le cose?

No: vorrei fargli capire che tenendo uno schiavo in giardino legato ad una catena sta imponendo a quel poveraccio qualcosa di più grave di un'idea.. ;)

elgamoth ha scritto:la "giustizia" è un valore molto effimero, che discende direttamente dalla cultura e dalla morale dominante.

galdor ha scritto:Così "effimero" che il nostro diritto si basa in gran parte sul Diritto Romano!! 8-O .


che c'entra questo? e comunque hai scritto (finalmente) una cosa giusta:
il NOSTRO DIRITTO.[/quote]
"Nostro" inteso di questo mondo: il diritto internazionale vigente (accettato da tutti) pone le sue basi sul Diritto Romano.. :!:

elgamoth ha scritto:l'uomo fa parte della natura

Citerei Bacon: "Per comandare la natura bisogna obbedire alle sue leggi"
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Messaggioda Favar » 3 lug 2007, 15:17

Completamente OT e comunque mi sembra vi siate tutti spiegati. Chiudo.
Ma non hai ucciso il drago??!!Ce l'ho sulla lista delle cose da fare....!!
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