a proposito di "Squillo" da Il Fatto Quotidiano

Discussioni su tutto ciò che circonda il mondo dei giochi e che non trova spazio nelle altre sezioni del forum, come classifiche e collezioni ma anche discussioni e considerazioni su definizioni, terminologie, classificazioni, concetti e questioni di filosofia del gioco.

Moderatori: Cippacometa, Sephion, Rage, pacobillo

Messaggioda Morg » 7 gen 2014, 1:20

LordDrachen ha scritto:
Morg ha scritto:Scusa, se preferisci scrivo 'retaggio di una morale comune' al posto di 'morale comune'. Cambia qualcosa? :grin:

Cambia, perché un conto è parlare di una morale comune di una collettività comunitaria in cui esistono codici morali ampiamente interiorizzati grazie a una identità forte (magari legata alla religione, ma non necessariamente).

Un altro è parlare di quei residui culturali che appartengono al passato ma che oggi si riflettono sono parzialmente sul modo di vivere, residui che sono in ogni caso mediati dall'individualismo.
La nostra realtà sociale non è identitaria, è individualista.
Ad esempio l'identità cristiana non è sentita dalla maggioranza e i suoi valori sono in discussione ogni 3x2, eppure il Cristianesimo ha influenzato due millenni di storia del paese.
(Non sono un credente, giusto per non fraintendere)

La differenza tra una morale comune ed un residuo è che la prima ha una validità riconosciuta e che è parte integrante di un popolo, il secondo no.
La percezione verso il matrimonio same-sex è cambiata negli ultimi decenni: il matrimonio etero è passato da essere un valore morale univocamente interpretato, elemento fondativo di uno Stato cmq cristiano, ad un residuo morale che cozza con la libertà individuale e del diritto, per questo nasce un dibattito.
(Questo al di là delle proprie personali convinzioni in merito).

Non ho capito però dove vuoi andare a parare...facciamo un esempio stupido...per me rubare è giusto perchè il concetto di proprietà privata lo trovo convenzionale e privo di fondamento. E' giusto quindi che mi metto a rubare e nessuno mi deve dire nulla? :-?

No. Intanto l'esempio è fallace perché sul piano legale Squillo non viola la legge, non induce a violarla, e non nemmeno definisce cos'è giusto.

La legge proibisce di rubare. Sul piano strettamente legale, tu vieni punito per aver tolto il diritto di proprietà ad un altro su un bene. Perché difendiamo il diritto di proprietà? Perché siamo un sistema liberal-capitalista. Questo non significa che tu non possa sostenere pubblicamente che la proprietà privata è superata, ed il furto è un modello di resistenza. Fino a che non inciti la gente a rubare, ma stai nel campo della libera espressione di idee, non stai facendo apologia. (questo per legge, ripeto).

Sul piano morale, invece, si distinguono i casi specifici... non hai bisogno di una legge per capire che secondo il nostro metro è diverso rubare 1 milione di euro in una speculazione e rubare 1 mela perché hai fame ed è diverso da un'espropriazione statale (non anch'essa una sottrazione di proprietà?) ecc ecc.
Moralmente sono tutti casi diversi, cui noi difficilmente riusciamo a dare una personale interpretazione senza ricorrere alla legge.
E' la diseducazione a pensare al bene/male in un'ottica puramente morale.
Abbiamo bisogno della legge, troppo spesso, per capire noi stessi cosa sia giusto. Nemmeno ci passa per l'anticamera del cervello che A) la legge può essere sbagliata e B) che il nostro sistema non è l'unico possibile.

Se tu pensi alla cultura Rom o a certe etnie del Nord Africa, il furto e la truffa hanno caratteristiche morali del tutto differenti.
Legittime nel loro contesto, inaccetabili nel nostro.
Assoluti non ce ne sono quindi.


Hm...ma mi hai ripetuto quello che ho detto prima: che i valori di riferimento sono contestuali al 'qui e ora'. 'Qui e ora' sono diversi da 'Ora in Nord Africa' o da 'Qui mille anni fa'.
E che i valori non siano assoluti e immutabili l'ho scritto anche prima, ma questo non vuol dire a mio parere che non vi siano dei valori riconosciuti in un determinato contesto che è sicuramente dinamico e soggetto al cambiamento, senza dubbio.
La legge se vogliamo è un buon esempio: le leggi vigenti incarnano (o dovrebbero farlo) questi valori riconosciuti. Se la percezione dei valori cambia, vedi discorso sul matrimonio same-sex, si può discutere senza problemi un cambiamento. Le leggi non sono immutabili nel tempo per quello.

Per chiarirci: avere paura di dire che rubare è sbagliato perchè 'non esiste una moralità assoluta', beh...mi pare un esercizio retorico inutile.

P.s.
Se un rom ti ruba il portafoglio sono sicuro che la prenderai così filosoficamente :grin:
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Messaggioda odlos » 7 gen 2014, 6:08

LordDrachen ha sollevato un problema molto interessante, in effetti, in una società individualista di stampo liberal-democratico, non abbiamo strumenti etici per criticare un prodotto come Squillo, o meglio, abbiamo gli strumenti ma non possiamo dimostrare la validità delle nostre critiche.
I concetti morali che possiamo far valere hanno fondamento solo se accettiamo un determinato sistema teleologico (filosofico o religioso), ma in una società individualista, anche questa risulta solo una scelta personale.
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Messaggioda LordDrachen » 7 gen 2014, 10:49

+1 a Odlos che è riuscito ad essere stringato e meno prolisso di me. :grin:
Giro la sua risposta a Morg.

Il problema di fatto è che le attuali leggi (ed i valori che le ispirano) sono a sostegno della libertà di pubblicazione di Squillo.
Chi va contro questi valori, cioè chi sta facendo il reazionario pre-68ino, sono proprio i politici (e le persone) che vorrebbero censurare quelle cose che ledono la propria sensibilità.
Ma appunto il "buon costume" è cambiato. Gli argomenti "contro" determinate rivendicazioni dovrebbero poggiarsi su ben altri ragionamenti.
L'identità che ispira valori collettivi e condivisi non può essere banalmente un moralismo di ritorno (in stile Tea Party), ma dovrebbe poggiarsi realmente su un background di tradizioni E ideali che rappresentino le varie specificità italiane.

(A titolo personale: me ne guardo bene dal sostituire un liberalismo individualista detestabile, con un bigottismo censorio mascherato da civiltà cristiana altrettanto detestabile).

Attualmente in Italia c'è una minoranza reazionaria (moralmente reazionaria intendo) molto ipocrita, che usa due pesi, due misure, una libertina per le magagne private ma che poi si scaglia contro le opere artistiche o commerciali.
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Messaggioda MPAC71 » 7 gen 2014, 11:33

Ciao a tutti!
Premetto che NON conosco questo gioco, che NON ho intenzione di acquistarlo e tantomeno di provarlo.
Non per bigottismo: per pena.
L'argomento che tratta, ed il modo spietato in cui lo fa, mi rattrista e non mi ispira alcun senso di ironia.
Tanto meno di divertimento....
Aggiungo inoltre che il semplice fatto che questo gioco sia stato prodotto mi riempie l'animo di profonda amarezza.
Eppure, mi trovo completamente d'accordo con Odlos e con LordDrachen.
Credo, a mio avviso, che abbiano ragione.
Tempo fa, giocando in pubblico a Battle Cry, mi dissero: "non ti vergogni? non ti sembra che già nel mondo ci siano abbastanza guerre?"
Affermazione alla quale non ho nemmeno provato a rispondere, dato che mi è da subito sembrata come una inverosimile manifestazione di intransigenza.
E con questo, ora, ho espresso il mio modestissimo parere; tutto qui.
Ciao,
Paolo (MPAC71).
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Messaggioda JJVerme » 7 gen 2014, 12:19

Scusate se intervengo nuovamente. Non entro più nelle questioni etico-morali, le abbiamo sviscerate credo anche troppo, e devo dire con una compostezza e rispetto reciproci che fanno invidia a molti altri contesti, non solo online.

Mi rimane però da esprimere un'ulteriore opinione sulla questione "squillo": non sono affatto d'accordo con chi dice che tutto il clamore farà comunque bene alla diffusione del Gioco da Tavolo.

Credo che i "casual" che hanno acquistato "squillo", e avranno tentato di giocarci anche qualche partita, probabilmente una volta "sfogliate" e mandate a memoria tutte le immagini "lorde" del giochino si troveranno fra le mani qualcosa che, come ammettono tutti quelli che lo hanno provato, come meccaniche e rigiocabilità è veramente penoso. Cosa dovrebbe spingere costoro a provare altri giochi, se non hanno nemmeno le donne ignude sopra? Probabile che investiranno i loro soldi in qualche DVD erotico di nuova uscita, non in Twilight Struggle.

I "casual" che invece hanno letto di "squillo" e di tutta la polemica cosa dovrebbero pensare? "Non ho mai comprato un gioco, ne è uscito uno sporco che non ho intenzione di comprare perché sono un perbenista bacchettone oscurantista benpensante antirelativista, ma quasi quasi ne prendo un'altro, perché tutta questa vicenda mi ha veramente incuriosito circa lo sconosciuto mondo dei Giochi Intelligenti"???... Secondo me è più facile che pensino "ah, queste zozzerie per ragazzini repressi sporcaccioni autoerotisti, vuoi mettere il buon vecchio monopoli!".

Insomma, vorrei capire in che modo un bailamme del genere dovrebbe secondo voi promuovere la diffusione del nostro hobby.

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Messaggioda Morg » 7 gen 2014, 12:40

LordDrachen ha scritto:+1 a Odlos che è riuscito ad essere stringato e meno prolisso di me. :grin:
Giro la sua risposta a Morg.

Il problema di fatto è che le attuali leggi (ed i valori che le ispirano) sono a sostegno della libertà di pubblicazione di Squillo.
Chi va contro questi valori, cioè chi sta facendo il reazionario pre-68ino, sono proprio i politici (e le persone) che vorrebbero censurare quelle cose che ledono la propria sensibilità.
Ma appunto il "buon costume" è cambiato. Gli argomenti "contro" determinate rivendicazioni dovrebbero poggiarsi su ben altri ragionamenti.
L'identità che ispira valori collettivi e condivisi non può essere banalmente un moralismo di ritorno (in stile Tea Party), ma dovrebbe poggiarsi realmente su un background di tradizioni E ideali che rappresentino le varie specificità italiane.

(A titolo personale: me ne guardo bene dal sostituire un liberalismo individualista detestabile, con un bigottismo censorio mascherato da civiltà cristiana altrettanto detestabile).

Attualmente in Italia c'è una minoranza reazionaria (moralmente reazionaria intendo) molto ipocrita, che usa due pesi, due misure, una libertina per le magagne private ma che poi si scaglia contro le opere artistiche o commerciali.


Capisco la vostra posizione, ma il 'problema' (abbastanza finto a dire il vero) non era sostenere una presunta doverosa censura del prodotto, cosa che non ho mai fatto, anzi. Secondo me ripeto NON deve essere censurato, su questo sono assolutamente d'accordo con voi; ciò non toglie che si possa a mio parere tranquillamente dire che è un prodotto MISERO senza paura di cadere nell'oscurantismo, nell'ipocrisia, nel bigottismo, nel perbenismo ecc. ecc. ecc. ecc., proprio perchè va contro non alla libertà di espressione, che gli viene riconosciuta, ma ad un 'buon gusto' (semplifico) nella trattazione di qualsiasi argomento che, per fortuna, a mio parere esiste ed è saldo anche nella nostra 'comunità italiana' odierna.

In breve:
lo puoi pubblicare? Certo
Posso dire che hai pubblicato una schifezza senza essere additato di bigottismo? Lo spero (io credo di sì)
:grin:
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Messaggioda LordDrachen » 7 gen 2014, 13:07

Devo dire che mi fanno piacere gli ultimi due interventi.

Con JJVerme sono d'accordo. Se guardiamo quell'aspetto Squillo è tutto fuorché positivo per l'hobby del gdt, ma non fa che sottolineare come il gioco da tavolo rimanga ancorato non ad una passione specialistica (se così possiamo dire) ma al giocatore occasionale: qui specificatamente rivolto verso gli adulti, in altri casi specificatamente rivolto verso famigliole, bambini, magari come alternativa al videogioco e non come reale mondo indipendente. Diciamo che "no, non fa bene" ma i problemi c'erano anche prima di Squillo.
Quello che io contestavo era l'intervento dei Parlamentari sul gioco.
Ma che scherziamo? Sarebbe il caso si occupassero d'altro piuttosto che fare da balia ai cittadini per paura che ricevano "cattive influenze" .....

E mi fa piacere anche che con Morg in realtà, sul contesto specifico, sia stato frutto di fraintendimento.
Non negherei mai il giudizio personale di tipo morale su Squillo.
Ognuno ha il sacrosanto diritto di ritenerlo offensivo, volgare e immorale.
Quello che mi premeva era che da questo diritto soggettivo non si facesse una oggettivizzazione tale per cui si andasse a censurare il gioco stesso.

Augh, bellissima discussione cmq.
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Messaggioda yon » 7 gen 2014, 13:17

Lord, fammi capire una cosa: tutto il tuo problema è sull'atto della censura, giusto?
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Messaggioda LordDrachen » 7 gen 2014, 13:39

yon ha scritto:Lord, fammi capire una cosa: tutto il tuo problema è sull'atto della censura, giusto?

Se vogliamo ridurre all'osso, si. Il mio problema sta nell'imporre a qualcuno la propria visione morale, nel limitarne la diffusione delle idee.

In definitiva poi io sono moralmente libertario e politicamente comunitarista, due concetti spesso apparentemente conflittuali, ma nel dettaglio molto meno di quanto possa apparire.
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Messaggioda odlos » 7 gen 2014, 13:47

Morg ha scritto:
Capisco la vostra posizione, ma il 'problema' (abbastanza finto a dire il vero) non era sostenere una presunta doverosa censura del prodotto, cosa che non ho mai fatto, anzi. Secondo me ripeto NON deve essere censurato, su questo sono assolutamente d'accordo con voi; ciò non toglie che si possa a mio parere tranquillamente dire che è un prodotto MISERO senza paura di cadere nell'oscurantismo, nell'ipocrisia, nel bigottismo, nel perbenismo ecc. ecc. ecc. ecc., proprio perchè va contro non alla libertà di espressione, che gli viene riconosciuta, ma ad un 'buon gusto' (semplifico) nella trattazione di qualsiasi argomento che, per fortuna, a mio parere esiste ed è saldo anche nella nostra 'comunità italiana' odierna.

In breve:
lo puoi pubblicare? Certo
Posso dire che hai pubblicato una schifezza senza essere additato di bigottismo? Lo spero (io credo di sì)
:grin:


Certo che puoi e io la penso come te, questo prodotto urta la mia sensibilità, dato che è contrario ad alcuni dei miei principi morali, che si fondano su una specifica visione che ho del mondo.
C'è una distinzione tra criticare in modo ingenuo, non dico sia il tuo caso e non saprei nemmeno se lo è per i politici citati nell'articolo, e criticare in modo consapevole. Se contesti questo prodotto, ma accetti l'atteggiamento politico e culturale contemporaneo più diffuso (che in modo un po' approssimativo ho definito con il nome di individualismo liberal-democratico), non hai una base filosofica per rendere valide in modo oggettivo le tue affermazioni.
Un sistema etico che ha pretese d'incontrovertibilità, si può fondare solo su un sistema filosofico (metafisico), ogni altra forma di morale ottocentesca e novecentesca, infatti, è miseramente fallita perché si è dovuta scontrare con le posizioni positiviste (intese come il compimento di un processo che avuto origine nell'empirismo prima e nell'illuminismo successivamente), che negano ogni tipo di rivendicazione metafisica. La situazione attuale, come ha ben sottolineato LordDrachen, è quella di una società che deve accettare il relativismo morale, perché ha rigettato ogni visione finalistica dell'uomo.
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Messaggioda Morg » 7 gen 2014, 13:48

LordDrachen ha scritto:
Augh, bellissima discussione cmq.


Yep. Vi ringrazio.
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Messaggioda Angiolillo » 7 gen 2014, 13:50

Condividendo il punto di vista di Morg, aggiungo: anche numeri alla mano, il gioco di Casto non mi pare affatto utile al mondo del gioco da tavolo e alla sua divulgazione. Non più di quanto le sue canzoni facciano bene al mondo della musica e alla sua divulgazione.
"Il Premio Speciale alla Memoria... a un autore che da anni ci regala nulla di nuovo: Andrea Angiolino... Dandogli un premio alla memoria, lo costringiamo a cambiare l'ironica firma che usa sulla Tana dei Goblin." (Il Puzzillo/Mr.Black Pawn)
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Messaggioda pacobillo » 7 gen 2014, 13:54

[MOD ON]

Vi ricordo che per regolamento sono vietate discussioni a tema politico e religioso.
Per ora questi temi sono stati solo sfiorati, ma per favore fate attenzione a non deragliare.

Buona discussione a tutti!

[MOD OFF]
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Messaggioda Morg » 7 gen 2014, 14:20

odlos ha scritto:
Morg ha scritto:
Capisco la vostra posizione, ma il 'problema' (abbastanza finto a dire il vero) non era sostenere una presunta doverosa censura del prodotto, cosa che non ho mai fatto, anzi. Secondo me ripeto NON deve essere censurato, su questo sono assolutamente d'accordo con voi; ciò non toglie che si possa a mio parere tranquillamente dire che è un prodotto MISERO senza paura di cadere nell'oscurantismo, nell'ipocrisia, nel bigottismo, nel perbenismo ecc. ecc. ecc. ecc., proprio perchè va contro non alla libertà di espressione, che gli viene riconosciuta, ma ad un 'buon gusto' (semplifico) nella trattazione di qualsiasi argomento che, per fortuna, a mio parere esiste ed è saldo anche nella nostra 'comunità italiana' odierna.

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Certo che puoi e io la penso come te, questo prodotto urta la mia sensibilità, dato che è contrario ad alcuni dei miei principi morali, che si fondano su una specifica visione che ho del mondo.
C'è una distinzione tra criticare in modo ingenuo, non dico sia il tuo caso e non saprei nemmeno se lo è per i politici citati nell'articolo, e criticare in modo consapevole. Se contesti questo prodotto, ma accetti l'atteggiamento politico e culturale contemporaneo più diffuso (che in modo un po' approssimativo ho definito con il nome di individualismo liberal-democratico), non hai una base filosofica per rendere valide in modo oggettivo le tue affermazioni.
Un sistema etico che ha pretese d'incontrovertibilità, si può fondare solo su un sistema filosofico (metafisico), ogni altra forma di morale ottocentesca e novecentesca, infatti, è miseramente fallita perché si è dovuta scontrare con le posizioni positiviste (intese come il compimento di un processo che avuto origine nell'empirismo prima e nell'illuminismo successivamente), che negano ogni tipo di rivendicazione metafisica. La situazione attuale, come ha ben sottolineato LordDrachen, è quella di una società che deve accettare il relativismo morale, perché ha rigettato ogni visione finalistica dell'uomo.


Scusa, ma rischiamo secondo me di andare troppo 'beyond reality'...questi discorsi sono sicuramente interessanti e profondi ma poi dobbiamo sempre ritornare alla concretezza delle situazioni reali.
Quello che intendo io per 'morale oggettiva' non fa riferimento ad una presunta essenza assoluta di tale morale, vera in ogni luogo e tempo; non sto parlando di Verità in senso metafisico.
Qui molto più concretamente sto parlando del fatto che l'oggettivizzazione della morale è un processo 'convenzionale'; nel momento in cui per legge è vietato rubare, abbiamo reso 'oggettiva' l'equazione furto=sbagliato.
Che questa equazione possa essere poi cambiata nel tempo o che cambi nei luoghi è fuori questione, ma al momento chi sostiene che rubare è sbagliato avrà secondo me sempre più forza di chi sostiene il contrario perchè 'non esistono morali oggettive e assolute', perchè semplicemente avrà la forza di sostenere una morale liberamente condivisa. Ci tengo a sottolineare quel liberamente.
Ora, se per il furto la questione è più immediata perchè si tratta di un atto, per Squillo si fa più spinosa perchè è un atteggiamento che è sotto osservazione. Allo stesso modo però ritengo che si possa dire che è un 'brutto' prodotto da ogni punto di vista. E (sperando sia ora più chiaro cosa intendo), con una certa dose di oggettività.
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Messaggioda odlos » 7 gen 2014, 16:26

Morg ha scritto:Quello che intendo io per 'morale oggettiva' non fa riferimento ad una presunta essenza assoluta di tale morale, vera in ogni luogo e tempo; non sto parlando di Verità in senso metafisico.
Qui molto più concretamente sto parlando del fatto che l'oggettivizzazione della morale è un processo 'convenzionale'; nel momento in cui per legge è vietato rubare, abbiamo reso 'oggettiva' l'equazione furto=sbagliato..

Dissento, nel senso che non puoi parlare di oggettività e far riferimento a delle convenzioni, che per definizione riguardano l'accordo fra un gruppo di persone. Tu stai parlando di intersoggettività.
Il fatto è che non puoi scindere il piano etico da quello metafisico, se lo fai perdi la pretesa di validità e ricadi nel relativismo.
Non abbiamo reso "oggettivo" nulla, non è possibile. Abbiamo preso un concetto di retaggio più o meno antico, lo abbiamo svincolato dal suo fondamento e quindi dalle pretese d'incontrovertibilità (quasi senza rendercene conto) ed infine lo abbiamo codificato.
Ma se una cosa è intersoggettiva, è sempre attaccabile, poco importa che sia stata scelta liberamente.
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