a proposito di "Squillo" da Il Fatto Quotidiano

Discussioni su tutto ciò che circonda il mondo dei giochi e che non trova spazio nelle altre sezioni del forum, come classifiche e collezioni ma anche discussioni e considerazioni su definizioni, terminologie, classificazioni, concetti e questioni di filosofia del gioco.

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Messaggioda LordDrachen » 7 gen 2014, 17:08

Vedo che Odlos è più ferrato di me. Ha cmq espresso esattamente il mio pensiero a riguardo.
Con la secolarizzazione, ma soprattutto all'interno di una società liquida, anti-identitaria, i codici morali non hanno nessuna validazione esterna. Non esiste autorità che può dirti che quello è bene e quell'altro è male.
Quindi per forza di cose una legge o un provvedimento censorio o di limitazione alla libertà individuale (quale esso sia) sarà sempre vistoa come una violenza per chi lo subisce perché egli stesso non si ritrova più in un humus culturale e valoriale comunitario di cui si sente parte: egli adotta semplicemente il proprio metro che non è necessariamente quello della maggioranza.
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Messaggioda Morg » 7 gen 2014, 17:08

odlos ha scritto:
Morg ha scritto:Quello che intendo io per 'morale oggettiva' non fa riferimento ad una presunta essenza assoluta di tale morale, vera in ogni luogo e tempo; non sto parlando di Verità in senso metafisico.
Qui molto più concretamente sto parlando del fatto che l'oggettivizzazione della morale è un processo 'convenzionale'; nel momento in cui per legge è vietato rubare, abbiamo reso 'oggettiva' l'equazione furto=sbagliato..

Dissento, nel senso che non puoi parlare di oggettività e far riferimento a delle convenzioni, che per definizione riguardano l'accordo fra un gruppo di persone. Tu stai parlando di intersoggettività.
Il fatto è che non puoi scindere il piano etico da quello metafisico, se lo fai perdi la pretesa di validità e ricadi nel relativismo.
Non abbiamo reso "oggettivo" nulla, non è possibile. Abbiamo preso un concetto di retaggio più o meno antico, lo abbiamo svincolato dal suo fondamento e quindi dalle pretese d'incontrovertibilità (quasi senza rendercene conto) ed infine lo abbiamo codificato.
Ma se una cosa è intersoggettiva, è sempre attaccabile, poco importa che sia stata scelta liberamente.


Hm...forse uso i termini sbagliati ma perdonami il senso mi pare ovvio.
Ti ripeto, le leggi, in base a cosa vengono emanate? In base alla percezione comune di cosa è 'giusto' e cosa è 'sbagliato'. Negare che esista tale percezione comune e che essa abbai un peso...hm...a che pro?

Un discorso come il tuo estremizzando a cosa porta? Legislazione singola per ogni individuo? :-?
Io sono libero di pensare che l'omicidio non è un male e non mi potete dire nulla perchè le vostre leggi sono attaccabili poichè intersoggetive?

Se sostengo che in italiano i simboli t a n a di seguito si leggono 'tana' e si riferiscono ad un particolare significato, non sono oggettivo perchè il linguaggio è una convenzione? Se tu sostieni che tana sia una parola priva di senso hai la stessa mia oggettività?
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Messaggioda romendil » 7 gen 2014, 17:30

LordDrachen ha scritto:Con la secolarizzazione, ma soprattutto all'interno di una società liquida, anti-identitaria, i codici morali non hanno nessuna validazione esterna. Non esiste autorità che può dirti che quello è bene e quell'altro è male.
Quindi per forza di cose una legge o un provvedimento censorio o di limitazione alla libertà individuale (quale esso sia) sarà sempre vistoa come una violenza per chi lo subisce perché egli stesso non si ritrova più in un humus culturale e valoriale comunitario di cui si sente parte: egli adotta semplicemente il proprio metro che non è necessariamente quello della maggioranza.

Non sono d'accordo. Una società deve censurare ciò che non ritiene opportuno. Metterà l'asticella dove crede (per alcuni sarà troppo su, per altri troppo giù). Poi col tempo, e cambiando la propria sensibilità sulle cose, magari la alzerà o la abbasserà. Censura è considerata una brutta parola, ma spesso è ciò che permette di evitare, o almeno di limitare, comportamenti che ledono la persona o la sensibilità delle persone. E aggiungo, chi dovrebbe farlo se non chi legittimamente eletto per farlo?

Piuttosto sono proprio gli -ismi a determinare perdita di libertà degli individui. Anche l'accettare il concetto che "ognuno è libero di fare/dire quello che gli pare", più che inclusione non fa altro che generare esclusione e emarginazione. Nessun -ismo nella storia ha contribuito a portare ad esempio condizioni migliori per le persone che vivono ai margini della società (poveri, senzatetto, disabili, etnie varie). Ma certo loro non possono dire ciò che pensano o che vogliono. E se lo dicono, chi li ascolta?

Per me ogni società ha il diritto di giudicare ciò che è buono e ciò che non lo è. Anche se nel farlo può essere fallibile, ovviamente.
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Messaggioda Simone » 7 gen 2014, 17:34

Squillo dovrebbe essere censurato come gioco e non per le mignotte e i mignottari, ma per le meccaniche che sono un coacervo di polifosfati organici
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Messaggioda tika » 7 gen 2014, 17:41

Sofocle ha messo in scena parecchio tempo fa questo stesso dibattito.
La tragedia si chiama Antigone, e si parla proprio di tutto questo.

Esiste o non esiste una morale oggettiva?

Consiglio vivamente il libro di Vegetti che si chiama: "L'etica degli Antichi". Notevole osservare come passino i millenni ma i problemi dell'etica siano sempre gli stessi.
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Messaggioda LordDrachen » 7 gen 2014, 18:09

romendil ha scritto:Non sono d'accordo. Una società deve censurare ciò che non ritiene opportuno. Metterà l'asticella dove crede (per alcuni sarà troppo su, per altri troppo giù). Poi col tempo, e cambiando la propria sensibilità sulle cose, magari la alzerà o la abbasserà. Censura è considerata una brutta parola, ma spesso è ciò che permette di evitare, o almeno di limitare, comportamenti che ledono la persona o la sensibilità delle persone. E aggiungo, chi dovrebbe farlo se non chi legittimamente eletto per farlo?

Molti concetti sovrapposti, Romendil.
Non è in alcun modo paragonabile una società tradizionale, in cui i valori ottengono validazione esterna mediante le credenze di carattere culturale, con una società secolarizzata in cui una cosa è oggettiva (forse) solo se confermata per metodo scientifico.
Non esistono fatti, solo interpretazioni, ebbe a dire Nietzsche.
Non esiste realtà mediata dal pensiero. Il reale è pensato.
Se vivi nella seconda società, come noi, quella che tu auspichi è nei fatti, né più né meno una dittatura della maggioranza.
Gli Stati Uniti erano democratici anche a metà dell'ottocento e la maggioranza era favorevole alla schiavitù, poi c'è stato tutto un percorso per cambiare l'asticella (come dici tu), ma fino ad allora non era ammissibile (opportuno per usare sempre parole tue) per un nero avere la libertà.
Dicendo questo tu stai esattamente confermando il relativismo culturale (e sarei d'accordo), peccato che il nostro "relativo culturale" si chiama democrazia liberale e la libertà d'espressione dovrebbe essere inviolabile.
Piuttosto sono proprio gli -ismi a determinare perdita di libertà degli individui. Anche l'accettare il concetto che "ognuno è libero di fare/dire quello che gli pare", più che inclusione non fa altro che generare esclusione e emarginazione.

Non importa. Una democrazia liberale non ha come fine generare inclusione, ha come fine garantire "il massimo di libertà individuale a ciascuno nel rispetto della libertà altrui" che NON significa AFFATTO "non ledere l'altrui sensibilità" e NON significa "adeguarsi alla morale comune". Questa interpretazione è una stortura, molto in voga attualmente, che si definisce "politically correct".
Io ho tutto il diritto di odiare chi mi pare, esprimere opinioni di -ismi come mi pare e dall'altra parte hanno tutto il diritto di darmi del deficiente.
Nessun -ismo nella storia ha contribuito a portare ad esempio condizioni migliori per le persone che vivono ai margini della società (poveri, senzatetto, disabili, etnie varie). Ma certo loro non possono dire ciò che pensano o che vogliono. E se lo dicono, chi li ascolta?

Non capisco il nesso: mi stai dicendo che il nostro è il migliore dei mondi possibili (democrazia) ma poi non ne accetti i fondamenti?
Non esistono solo i totalitarismi dell'estremismo. Esistono anche i totalitarismi della moderazione.
Un esempio è il Proibizionismo.
Per me ogni società ha il diritto di giudicare ciò che è buono e ciò che non lo è. Anche se nel farlo può essere fallibile, ovviamente.

Sarei d'accordo se parlassi di POPOLI, non di Società.
Cioè se parlassi di valori culturali, non di legislazioni spesso in contrasto con tali valori e spesso addirittura in contraddizione coi fondamenti del sistema in essere.
Non è il rappresentante del popolo che può imporre la morale al popolo.
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Messaggioda romendil » 7 gen 2014, 19:05

scusami se non rispondo su tutto, ma solo ad alcuni punti

quella che tu auspichi è nei fatti, né più né meno una dittatura della maggioranza.
qui aggiungi la parola dittatura per screditare la maggioranza (non ho capito però da dove hai estrapolato questo da ciò che ho scritto)

mi stai dicendo che il nostro è il migliore dei mondi possibili (democrazia) ma poi non ne accetti i fondamenti?
qui mi metti in bocca qualcosa che non ho detto, semmai il contrario. Non mi sento come nel Candido di Voltaire! ;)

Non esistono solo i totalitarismi dell'estremismo. Esistono anche i totalitarismi della moderazione.
Un esempio è il Proibizionismo.
qui aggiungi la parola totalitarismo per screditare la moderazione (non ho capito però da dove hai estrapolato questo da ciò che ho scritto)


Temo di non riuscirti proprio a seguire perché porti esempi che secondo me non sono pertinenti con il discorso. O mi metti in bocca cose che non ho detto.
E' un esercizio semplice quando si vuole arrivare a discussioni infinite. Ad esempio potrei dire che "non volendo limitare la libertà umana" tu giustifichi la pedofilia. ecc. ecc. E non la finiremmo più.

Magari continuiamo via mp? Per me il discorso, se decontestualizzato rispetto al topic corrente, rischia di essere poco consono su questi lidi. Per me anzi una discussione del genere non ha senso alcuno qui sulla Tana.

Sennò facciamo così. E' tutto giusto, tanto tutto è relativo :lol:
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Messaggioda odlos » 7 gen 2014, 19:31

Morg ha scritto:Hm...forse uso i termini sbagliati ma perdonami il senso mi pare ovvio.
Ti ripeto, le leggi, in base a cosa vengono emanate? In base alla percezione comune di cosa è 'giusto' e cosa è 'sbagliato'. Negare che esista tale percezione comune e che essa abbai un peso...hm...a che pro?

Non posso risponderti senza censurarmi, dovrei trattare argomenti troppo politici. Però, un relativista non ha problemi a rigettare la tua "percezione" se non la condivide.

Morg ha scritto:Un discorso come il tuo estremizzando a cosa porta? Legislazione singola per ogni individuo? :-?
Io sono libero di pensare che l'omicidio non è un male e non mi potete dire nulla perchè le vostre leggi sono attaccabili poichè intersoggetive?

Un discorso come il mio, se estremizzato, è pericolosissimo, ma infatti io non sostengo nessun tipo di relativismo, qui quello pericoloso è LordDrachen( :lol: ), però le sue obiezioni sono sensate.
Io assumo una diversa posizione filosofica, credo nell'esistenza di concetti assoluti, che trovano fondamento in una visione teleologica del mondo. Per me c'è corrispondenza tra pensiero e realtà ed il linguaggio è un mezzo adeguato per descrivere tale legame.

Morg ha scritto:Se sostengo che in italiano i simboli t a n a di seguito si leggono 'tana' e si riferiscono ad un particolare significato, non sono oggettivo perchè il linguaggio è una convenzione? Se tu sostieni che tana sia una parola priva di senso hai la stessa mia oggettività?

Aspetta, se introduciamo nel discorso anche il rapporto tra linguaggio e realtà, non ci salviamo più, chiaramente è un aspetto interessante, visto che la disputa tra realismo e relativismo può avvenire solamente all'interno della filosofia del linguaggio, ma forse non è il caso...
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Messaggioda Morg » 7 gen 2014, 21:18

Che bel luogo la Tana :grin:
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Messaggioda romendil » 7 gen 2014, 21:48

Morg ha scritto:Che bel luogo la Tana :grin:

davvero! :grin:
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Messaggioda LordDrachen » 8 gen 2014, 9:57

romendil ha scritto:qui aggiungi la parola dittatura per screditare la maggioranza (non ho capito però da dove hai estrapolato questo da ciò che ho scritto)

non scredito nulla, prendo atto come una società la cui maggioranza impone ad una minoranza la propria visione del mondo, non è nei fatti una democrazia liberale.
In termini di principio, imporre una morale espressiva (censurando Squillo, o limitandone l'accesso ai negozi) non è diverso da proibire ad una minoranza di immigrati di salire sui bus della maggioranza dei italiani.
E' una limitazione voluta da una maggioranza su una minoranza.
Questo può essere positivo o negativo, a seconda, di certo non appartiene molto alla storia recente del nostro paese.
In Russia, ad esempio, il russocentrismo è molto sentito, ha avuto espressioni molto negative (nei paesi baltici, in Cecenia) ma è stato anche un modo per difendere un'identità culturale (internamente).
Ma l'Italia non è la Russia. Qui veniamo da una tradizione democratica e liberale.

qui mi metti in bocca qualcosa che non ho detto, semmai il contrario.

ok. Quindi non pensi che la democrazia liberale sia il sistema migliore per il paese, guarda sono fin d'accordo, anche se credo in un modo diverso :)

qui aggiungi la parola totalitarismo per screditare la moderazione (non ho capito però da dove hai estrapolato questo da ciò che ho scritto)

Estrapolo dai contenuti. Non è forse una forma di Proibizionismo il motivo del contendere?

E' un esercizio semplice quando si vuole arrivare a discussioni infinite. Ad esempio potrei dire che "non volendo limitare la libertà umana" tu giustifichi la pedofilia. ecc. ecc. E non la finiremmo più.

No, anzi, sarebbe un esempio a cui potrei rispondere.
La pedofilia nega la libertà ad un individuo con l'aggravante di sfruttarne un'oggettiva debolezza.
Quale libertà nega Squillo? Quella di produrre un'immagine denigratoria per un gruppo sociale che non è un gruppo sociale?
Se dipingo una donna in minigonna manco di rispetto (per caso) alle donne musulmane?
Se dipingo una donna ebrea sottomessa sto mandando un messaggio antisemita?
Ecc.
Per me il discorso, se decontestualizzato rispetto al topic corrente, rischia di essere poco consono su questi lidi. Per me anzi una discussione del genere non ha senso alcuno qui sulla Tana.

Ma non so cosa abbia senso e cosa no, di sicuro una posizione su un caso specifico non può esulare da un ragionamento generale di principi, idee, altrimenti risulta totalmente arbitrario e condizionato dal gusto personale e non da un ragionamento.
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Messaggioda LordDrachen » 8 gen 2014, 10:00

odlos ha scritto:qui quello pericoloso è LordDrachen( :lol: )

Odlos sei una serpe in seno! :lol:
Cmq puntualizzo io sono un relativista culturale, non un relativista morale.
Per me è giusto che i popoli adottino la propria visione etica comune, contestualmente alla propria cultura, in piena legittimità di differire con le altre. Detto questo non trovo però che chi azzarda censure su un gioco sia assolutamente rappresentativo della sensibilità etico-morale del popolo italiano (o dei popoli italiani).
Tutto qui.
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Messaggioda Morg » 8 gen 2014, 10:57

LordDrachen ha scritto:
odlos ha scritto:qui quello pericoloso è LordDrachen( :lol: )

Odlos sei una serpe in seno! :lol:
Cmq puntualizzo io sono un relativista culturale, non un relativista morale.
Per me è giusto che i popoli adottino la propria visione etica comune, contestualmente alla propria cultura, in piena legittimità di differire con le altre. Detto questo non trovo però che chi azzarda censure su un gioco sia assolutamente rappresentativo della sensibilità etico-morale del popolo italiano (o dei popoli italiani).
Tutto qui.


Sulla prima parte sono assolutamente d'accordo con te, è un po' quello che sostenevo con quel pippone del 'qui e ora' :lol: Ed è in quel senso che intendevo l'oggettività, oggettivo rispetto al mio contesto.

Non sono del tutto d'accordo però sulla seconda: data la prima, non vedo perchè chi azzarda censure su qualcosa non possa essere rappresentativo della sensibilità etico-morale del popolo italiano; se ho capito bene secondo te la censura cozza con la visione etica comune del popolo italiano?
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Messaggioda LordDrachen » 8 gen 2014, 14:43

Morg ha scritto:Non sono del tutto d'accordo però sulla seconda: data la prima, non vedo perchè chi azzarda censure su qualcosa non possa essere rappresentativo della sensibilità etico-morale del popolo italiano; se ho capito bene secondo te la censura cozza con la visione etica comune del popolo italiano?

La spiegazione te l'ha data Odlos: noi non siamo una società tradizionale, siamo una società secolarizzata ed in più di carattere liberale.
Qualsiasi censura giustificata "qui e ora" da motivazioni di carattere morale risulta automaticamente in un moralismo totalitario in aperto contrasto coi caratteri fondativi della nostra società.
Non è rappresentativa per quello.
Quando dico che "i popoli hanno il diritto di scegliere i propri valori" uso un'espressione forzata, perché i valori si tramandano e sono figli di un contesto e di un'evoluzione, non di un voto per maggioranza.
Come dice Bauman siamo una società liquida, quindi non esiste più nessuna identità definita e precisa.
Qualsiasi valutazione di carattere morale diventa per forza soggettiva come naturale conseguenza.
La censura ha senso solo se prima cambi i pilastri di questa società, altrimenti fai solo oscurantismo gratis.

Anni fa in Francia si era posto un quesito interessante per uno studio governativo: "cosa significa essere francese?"
Non si è giunti a capo di nulla. Nessun elemento è stato trovato per definire un francese.
Non la lingua (molti francesi parlano altre lingue), non l'etnia (mi sembra ovvio), non certi valori (basta veder la frattura ideologica sul matrimonio same-sex), non il luogo di nascita (le colonie...), tantomeno non la religione, non l'alimentazione.
Non v'è risposta in una società moderna che oltre all'identità nazionale ha completamente rimosso anche le altre: quella di genere è ora una scelta non obbligatoria, quella di classe è sparita, quella famigliare sta sparendo, ecc.
Senza identità, qualsiasi metro valoriale comunitario è inapplicabile. L'opinione dell'individuo prevale perché non esiste definizione collettiva.

Tra l'altro cosa succederebbe, caro Morg, se un domani l'islam fosse la religione di maggioranza tra i cittadini italiani?
Dovrebbero forse "imporre" un nuovo metro morale?
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Messaggioda Cippacometa » 8 gen 2014, 15:10

LordDrachen ha scritto:Tra l'altro cosa succederebbe, caro Morg, se un domani l'islam fosse la religione di maggioranza tra i cittadini italiani?
Dovrebbero forse "imporre" un nuovo metro morale?

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