a proposito di "Squillo" da Il Fatto Quotidiano

Discussioni su tutto ciò che circonda il mondo dei giochi e che non trova spazio nelle altre sezioni del forum, come classifiche e collezioni ma anche discussioni e considerazioni su definizioni, terminologie, classificazioni, concetti e questioni di filosofia del gioco.

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Messaggioda Morg » 8 gen 2014, 15:13

Beh, in quel caso l'Italia sarebbe sicuramente un paese a maggioranza islamica, con tutto quello che ne deriva. Ma mi sembra uno scenario, per ora, molto surreale. Ciònondimeno se così fosse un cambiamento profondo sarebbe necessario senza dubbio, perchè sono gli italiani che fanno l'Italia e non il contrario e se gli italiani fossero musulmani...il punto è però che tu la definisci 'imposizione', a me sembra invece una naturale conseguenza.


Ancora una volta però io posso capire il fondamento teorico di queste elucubrazioni, ma all'atto pratico si scontrano con la realtà. Possiamo anche non riuscire a giungere ad una conclusione del tutto soddisfacente di cosa sia un francese, ma all'atto pratico non abbiamo alcun problema a risolvere la questione decidendolo a tavolino. La cittadinanza viene data secondo criteri ben precisi, non c'è nulla di aleatorio. Ora, si può anche sostenere che il furto in sè non sia nè buono nè cattivo perchè soggetto ad un giudizio morale personale, ma qui e ora abbiamo deciso che è cattivo e tanto basta, no?
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Messaggioda romendil » 8 gen 2014, 15:23

Cippacometa ha scritto:
LordDrachen ha scritto:Tra l'altro cosa succederebbe, caro Morg, se un domani l'islam fosse la religione di maggioranza tra i cittadini italiani?
Dovrebbero forse "imporre" un nuovo metro morale?

MOD ON
Fin qui è stato tutto molto bello.
Ocio però: non tiriamo in ballo la religione.
MOD OFF

Morg, mi sa che ti è sfuggito questo....
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Messaggioda Cippacometa » 8 gen 2014, 15:42

Morg ha scritto:Ora, si può anche sostenere che il furto in sè non sia nè buono nè cattivo perchè soggetto ad un giudizio morale personale, ma qui e ora abbiamo deciso che è cattivo e tanto basta, no?

Non è cattivo. È illegale. Ma è illegale perché, nella nostra scala di valori, è considerato cattivo. 8-O
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Messaggioda illupi » 8 gen 2014, 15:48

Un punto che mi sento di sottolineare è che pur nella nostra società attuale, gli esempi di maggior tolleranza e libertà nel poter condurre la vita che si vuole (senza comunque recar danno ad altri) sono le città più grandi, le metropoli e megalopoli.

Sui danni alle persone (furto omicidio) la mia convinzione è che siano vietati per convenienza pratica e non morale. permetter l'omicidio creerebbe continua instabilità in un modo che almeno ora ha bisogno di gente che 'stia al suo posto per un tot di tempo', e quindi conviene vietarlo, e fortunatamente questa cosa torna bene anche la morale....tanto però che si può benissimo vedere che omicidi legalizzati ne esistono ed esiston da sempre (servizi segreti, pena di morte, guerre).

Città come New York, Tokyo o Londra dove un gioco come squillo, non causerebbe neanche un'alzata di sopracciglio secondo me, proprio perchè 'abituate a tutto e al contrario di tutto'. E' un male? Secondo me questo è un bene. Poter conoscere, condividere o no (appunto 'avere la libertà) altri modi di pensare, culture, cavolate 'più o meno spinte' è per me indice di civiltà.

Si, non vuol dire che tutto è buono. Ci son sempre le mele marce, ma permettere che esistano, e lasciare che siano le persone singole a decidere se la cosa è valsa la pena o no.
Tante idee sulla morale o sull'etica che si son diffuse in tutte il mondo son partite, o perlomeno han preso piede, proprio grazie alle grandi città, che impedendo di fatto un controllo capillare su tutte, impediscono la formazione di una censura e permetto alle nuove idee di crescere e diffondersi. Ne escono buone idee e brutte idee, meglio che l'opposto, ovvero non far uscire nulla se non 'approvato' da qualcuno, secondo me.

Stai cercando un gioco ma non hai un nome preciso? Cercalo sul motore di ricerca di BoardGameGeek https://boardgamegeek.com/advsearch/boardgame La mia collezione https://www.uplay.it/co-illupi

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Messaggioda Morg » 8 gen 2014, 16:24

romendil ha scritto:
Cippacometa ha scritto:
LordDrachen ha scritto:Tra l'altro cosa succederebbe, caro Morg, se un domani l'islam fosse la religione di maggioranza tra i cittadini italiani?
Dovrebbero forse "imporre" un nuovo metro morale?

MOD ON
Fin qui è stato tutto molto bello.
Ocio però: non tiriamo in ballo la religione.
MOD OFF

Morg, mi sa che ti è sfuggito questo....


Sì hai ragione, l'ho letto dopo aver già postato :oops:
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Messaggioda Morg » 8 gen 2014, 16:25

Cippacometa ha scritto:
Morg ha scritto:Ora, si può anche sostenere che il furto in sè non sia nè buono nè cattivo perchè soggetto ad un giudizio morale personale, ma qui e ora abbiamo deciso che è cattivo e tanto basta, no?

Non è cattivo. È illegale. Ma è illegale perché, nella nostra scala di valori, è considerato cattivo. 8-O


Sì esattamente. :grin:
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Messaggioda Morg » 8 gen 2014, 16:30

illupi ha scritto:Sui danni alle persone (furto omicidio) la mia convinzione è che siano vietati per convenienza pratica e non morale. permetter l'omicidio creerebbe continua instabilità in un modo che almeno ora ha bisogno di gente che 'stia al suo posto per un tot di tempo', e quindi conviene vietarlo, e fortunatamente questa cosa torna bene anche la morale....tanto però che si può benissimo vedere che omicidi legalizzati ne esistono ed esiston da sempre (servizi segreti, pena di morte, guerre).


Ahi, qui proprio non ti seguo, omicidio vietato per convenienza pratica?
Quelli che citi sono casi molto particolari, eccezioni alla regola che non la inficiano(ma anche la pena di morte non esiste certo ovunque per esempio).
La norma sia legale che 'morale' si dà per scontato sia riferita ad una situazione 'normale' ovviamente. La guerra non mi pare il contesto ideale per parlare di questo :grin:

illupi ha scritto:Si, non vuol dire che tutto è buono. Ci son sempre le mele marce, ma permettere che esistano, e lasciare che siano le persone singole a decidere se la cosa è valsa la pena o no.
Tante idee sulla morale o sull'etica che si son diffuse in tutte il mondo son partite, o perlomeno han preso piede, proprio grazie alle grandi città, che impedendo di fatto un controllo capillare su tutte, impediscono la formazione di una censura e permetto alle nuove idee di crescere e diffondersi. Ne escono buone idee e brutte idee, meglio che l'opposto, ovvero non far uscire nulla se non 'approvato' da qualcuno, secondo me.
[quote]

Ancora una volta, non parlavo di censura :grin:
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Messaggioda groblnjar » 8 gen 2014, 16:40

Morg ha scritto:
Cippacometa ha scritto:
Morg ha scritto:Ora, si può anche sostenere che il furto in sè non sia nè buono nè cattivo perchè soggetto ad un giudizio morale personale, ma qui e ora abbiamo deciso che è cattivo e tanto basta, no?

Non è cattivo. È illegale. Ma è illegale perché, nella nostra scala di valori, è considerato cattivo. 8-O


Sì esattamente. :grin:


:-? Se parliamo di principi non riesco a comprendere.

Uccidere è cattivo (nella nostra scala di valori) però:
macellare un vitello per alcuni è legale
macellare un elefante è illegale
prendere a bastonate un vitello sino alla morte è illegale
schiacciare una mosca è legale

Non credo si possa solamente considerare illegalità e cattiveria. Deve esserci ancora qualcos'altro (che non riesco ancora a vedere)
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Messaggioda Morg » 8 gen 2014, 16:58

groblnjar ha scritto:
Morg ha scritto:
Cippacometa ha scritto:
Morg ha scritto:Ora, si può anche sostenere che il furto in sè non sia nè buono nè cattivo perchè soggetto ad un giudizio morale personale, ma qui e ora abbiamo deciso che è cattivo e tanto basta, no?

Non è cattivo. È illegale. Ma è illegale perché, nella nostra scala di valori, è considerato cattivo. 8-O


Sì esattamente. :grin:


:-? Se parliamo di principi non riesco a comprendere.

Uccidere è cattivo (nella nostra scala di valori) però:
macellare un vitello per alcuni è legale
macellare un elefante è illegale
prendere a bastonate un vitello sino alla morte è illegale
schiacciare una mosca è legale

Non credo si possa solamente considerare illegalità e cattiveria. Deve esserci ancora qualcos'altro (che non riesco ancora a vedere)


Certo, qui stavamo parlando di uomini, e in via del tutto semplicistica. Se iniziamo a esaminare tutte le specificità non ne usciamo più :lol:
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Messaggioda groblnjar » 8 gen 2014, 17:03

:-) Ops, chiedo scusa, pensavo si stesse parlando di principi in senso assoluto.
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Messaggioda Morg » 8 gen 2014, 17:20

groblnjar ha scritto::-) Ops, chiedo scusa, pensavo si stesse parlando di principi in senso assoluto.


In generale sì, ma gli esempi di cui sopra riferivano di 'omicidio' e 'furto' :grin:
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Messaggioda LordDrachen » 9 gen 2014, 10:14

Morg ha scritto:Ma mi sembra uno scenario, per ora, molto surreale.

Premessa:
Ho scritto in via ipotetica e totalmente neutra. Nessun giudizio di merito su religione e tantomeno politica.
Massimo rispetto per tutti e posizioni espresse anche quando non collimanti con le mie.
Avrei potuto parlare di maggioranza di etnia Han cinese. Per dire.
Più che surreale, è uno scenario molto avanti nel tempo, ma del tutto possibile.

Il problema è capire se: la maggioranza ha sempre diritto di imporre i propri metri alle minoranze (discorso prettamente anti-liberale, basta guardare la storia) oppure i valori di una società sono dati anche da tradizioni, storia, esperienze e casualità che non sempre collimano con la sensibilità della maggioranza di un dato momento.
Da parte mia sostengo questo: un territorio non appartiene solo a chi ci vive, ma anche a chi ci ha vissuto. Deve esistere un equilibrio, difficilmente traducibile in una regola univoca, tra le esigenze della maggioranza e la preservazione del passato.
Pensare al solo presente o al futuro immediato, è un grave handicap, a mio avviso, della società moderna.
E' uno dei motivo per cui l'identità ce la siam giocata.

tu la definisci 'imposizione', a me sembra invece una naturale conseguenza.

Storicamente, queste "naturali conseguenze" hanno portato bagni di sangue. La recente storia balcanica lo dimostra.
Non esiste che una minoranza (soprattutto se etnica o religiosa) si adatti a valori "altri": come minimo tenta una secessione. Come minimo.
Anche il più mansueto non accetterebbe di cambiare il proprio modo di vivere per far contenta la maggioranza del momento.

Ed è uno dei motivo per cui qualsiasi teorico della democrazia ti direbbe che in quella liberale esiste un limite di potere alle maggioranze: l'individuo prevale sul collettivo in termini di diritto.
Sotto alcuni regimi la maggioranza pensava che certe minoranze dovessero essere eliminate: minoranze etniche, minoranze politiche, ecc.
IL maggioritarismo comporta questi rischi, attenzione.

all'atto pratico non abbiamo alcun problema a risolvere la questione decidendolo a tavolino. La cittadinanza viene data secondo criteri ben precisi, non c'è nulla di aleatorio.

In pratica stai dicendo: non so dare un significato all'essere francese, e quindi mi devo rifugiare nel comparto tecnico giuridico.
(La famosa assenza di dibattito morale all'interno del sistema)
E' come cercare nel regolamento di un gioco se il gioco è bello o brutto.
Invece di chiedere sulla TdG, tu leggi il regolamento e cerchi una frase dell'autore che dice "E' un gioco bellissimo". ^^
Non è possibile: la legge dice chi ha la cittadinanza, ma non ti dice cosa significa. La legge ti dice che diritti hai, ma non perché ti vengono dati.
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Messaggioda LordDrachen » 9 gen 2014, 10:22

illupi ha scritto:Un punto che mi sento di sottolineare è che pur nella nostra società attuale, gli esempi di maggior tolleranza e libertà nel poter condurre la vita che si vuole (senza comunque recar danno ad altri) sono le città più grandi, le metropoli e megalopoli.

Dove la massa multicolore ma atomizzata si ritrova, è più difficile che esistano fenomeni di discriminazione (anche se poi esiste a livello di quartiere, basti pensare alle banlieu parigine, a Brixton a Londra, a Rosengard a Malmoe, ecc.).

La situazione cmq meno "provinciale", aiuta sicuramente ad accettare differenze di stili di vita, almeno, ma non è sempre un bene.
Le metropoli sono composte da milioni di sconosciuti, un villaggio di 500 anime che si sentono comunità. (Volendo semplificare al massimo).
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Messaggioda Morg » 9 gen 2014, 11:57

LordDrachen ha scritto:
Morg ha scritto:
all'atto pratico non abbiamo alcun problema a risolvere la questione decidendolo a tavolino. La cittadinanza viene data secondo criteri ben precisi, non c'è nulla di aleatorio.

In pratica stai dicendo: non so dare un significato all'essere francese, e quindi mi devo rifugiare nel comparto tecnico giuridico.
(La famosa assenza di dibattito morale all'interno del sistema)
E' come cercare nel regolamento di un gioco se il gioco è bello o brutto.
Invece di chiedere sulla TdG, tu leggi il regolamento e cerchi una frase dell'autore che dice "E' un gioco bellissimo". ^^
Non è possibile: la legge dice chi ha la cittadinanza, ma non ti dice cosa significa. La legge ti dice che diritti hai, ma non perché ti vengono dati.


Qui in realtà non vedo la magagna, essere 'francese' E' una condizione convenzionale e tecnica giuridica. Non è un attributo morale o etico. E' meramente una questione di territorialità e confini, che sono convenzionali e sono cambiati nel tempo, un giorno uno era francese e l'anno dopo suo figlio nacque italiano. Poi che si usi la nazionalità per identificare una 'moralità' è una generalizzazione necessaria per la politica, divertente per l'apparato comico, ma errata sul piano teorico morale.
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LordDrachen ha scritto:
Morg ha scritto:Ma mi sembra uno scenario, per ora, molto surreale.


Il problema è capire se: la maggioranza ha sempre diritto di imporre i propri metri alle minoranze (discorso prettamente anti-liberale, basta guardare la storia) oppure i valori di una società sono dati anche da tradizioni, storia, esperienze e casualità che non sempre collimano con la sensibilità della maggioranza di un dato momento.
Da parte mia sostengo questo: un territorio non appartiene solo a chi ci vive, ma anche a chi ci ha vissuto. Deve esistere un equilibrio, difficilmente traducibile in una regola univoca, tra le esigenze della maggioranza e la preservazione del passato.
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E' uno dei motivo per cui l'identità ce la siam giocata.


Su questo sono d'accordo a metà. Sull'importanza di mantenere 'vivo' il passato di un popolo ti seguo ma ritengo sia importante non perdere la 'memoria': per citarti, sono tradizioni, storia, esperienze e casualità che dobbiamo sicuramente valorizzare e ricordare; la stessa necessità non la vedo però dal punto di vista morale-legale: mantenere leggi e morale dell'800 perchè non dobbiamo scordarci chi eravamo? No grazie.
L'identità si può tenere viva a mio parere anche senza un immobilismo morale e legale, dando importanza e spazio a tradizioni culturali come fiere, feste di paese, tenendo vivi i dialetti ecc. ecc.; non vedo necessità di mantenere lo ius prime noctis perchè parte del nostro passato (estremizzo).
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