Abbondanza di sistemi e frammentazione del gioco in Italia

Discussioni generali su tutti i giochi di miniature e tridimensionali (compresi i giochi Games Workshop). Indicate sempre il gioco di cui parlate nel titolo dei vostri post e leggete gli annunci e gli adesivi dei moderatori per conoscere le altre norme che regolano il forum.

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Re: Abbondanza di sistemi e frammentazione del gioco in Ital

Messaggioda Galadang » 14 set 2014, 0:12

Sì è vero, si inizia sempre appoggiandosi ad un negozio. L'ho fatto anch'io con Strategiochi di Milano ai tempi. Dopodicchè, con le amicizie createsi lì, nel tempo ho conosciuto altre persone ed alla fine sono approdato a questo lido.

C'è da dire, che qui a Milano, diversi club, da un po' di anni ormai, possono appoggiarsi ad una struttura creata apposta per tutti gli appassionati di tutti i giochi da tavolo (abbiamo perfino la scacchistica milanese, con un suo spazio riservato all'interno). Perciò, ora a Milano i vari club stanno vivendo un periodo abbastanza felice.

Ciò ci avvantaggia parecchio, però è vero, che da altre parti la situazione di supporto all'attività ludica, sia difficile. Perciò trovare uno spazio adeguato, in cui un club di giocatori di wargame tridimensionale possa nascere, discutere e confrontarsi fra i vari appartenenti, è estremamente difficile. E spesso si trovano spazi di fortuna ed anche piuttosto ristretti, che vengono utilizzati saltuariamente, perchè la chiave ce l'hanno 2 persone, che non sono sempre presenti! Ovviamente non per tutti la situazione è così al limite, però le difficoltà ci sono e bisogna affrontarle, per avere uno spazio anche piccolo.

Per la questione degli eserciti, la situazione cambia. Perchè è una problematica economica, dipendente dalle possibiltà di ogni giocatore. Quando giocavo con i giochi Fantasy o di fantascienza, non ho mai comprato più di 2 eserciti per motivi economici principalmente, ma anche perchè mi sentivo un limone da spremere ed io volevo soltanto giocare e non spendere e spandere i soldi a caso. Inoltre sono sempre dell'idea, che ogni lista abbia delle peculiarità da sviscerare, prima di potersi impegnare a studiarne un'altra. Ma questa è la mia filosofia in merito ai giochi di miniature, altre persone la pensano diversamente ed è giusto che sia così.

Tutto è cambiato con il D.B.M.M.-2.0. I tornei vengono effettuati con i giocatori, che si sfidano con liste appartenenti a dei periodi storici precisi. Per cui ad ogni torneo sei obbligato ad usare un esercito differente da quello del torneo precedente e da quello successivo.
Per esempio: un torneo si svolge nel periodo compreso dalle liste del primo libro degli eserciti, che va dal 3000 a.C. al 500 a.C.. Quello successivo sarà basato sul secondo libro, che copre il periodo dal 500 a.C. al 476 d.C.. Quello dopo ancora coprirà il periodo dal 476 d.C. al 1071 d.C.. E così via fino al 1515 d.C.
Questo sistema impone, ma non costringe, ai giocatori di comprarsi più di un esercito, ma i pezzi storici in 15mm costano meno rispetto alle controparti fantasy/fantascientifiche in 28mm, ma non solo in rapporto alla dimensione, ma anche al costo totale effettivo.
Un esercito grezzo storico medievale grezzo (cioè da dipingere ed imbasettare) costa in media sugli 80/120€ e da dipingere è meno oneroso dei pezzi in 28mm. Perciò la possibilità che un giocatore abbia più di un esercito, è una certezza matematica. Evitando così la noia di incontrare sempre un avversario, che giochi sempre le stesse cose.

Comunque, io sto solo parlando della mia esperienza ludica in questo ambiente. E' ovvio, che altri hanno situazioni differenti e di conseguenza, opinioni differenti.
Per quanto riguarda la varietà dei giochi, è vero ce ne sono una barca, ma alla fine è meglio concentrarsi su di 1 gioco di miniature o forse 2, ma non di più. Sennò si rischia di spendere soldi senza concludere nulla, tranne poi trovarsi la casa piena di spazzatura, che non ti serve a nulla.
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Re: Abbondanza di sistemi e frammentazione del gioco in Ital

Messaggioda Gabbi » 14 set 2014, 0:23

Mik ha scritto:Perché virgoletti "ne hai bisogno"?!

perché è una citazione.

Io ho giocato a vari giochi di miniature e non ne conosco uno dove quando ti facevi la tua squadra e/o esercito non avessi pezzi duplicati. In particolare le "truppe" (intese come pezzo base presenti in ogni gioco) ne hai sempre più di una. Poi puoi anche fare eserciti con ogni pezzo diverso, ma non è quella la norma.
Ci sono pezzi che possono stare in singola copia per le loro caratteristiche, ma altri che fanno del numero la loro forza. E questo in ogni gioco che io abbia provato di questo tipo.

secondo me ti stai facendo prendere dalla foga perché (immagino) sei un giocatore di X-Wing e ti senti preso in causa.
innanzitutto rileggi e dai peso ai grassetti:
Per me i "grulli" potrebbero essere quelli che comprano ogni uscita di X-Wing in multipla copia

perché un conto può essere il comprare i TIE Fighter in triplice copia o quintupla o quanto vuoi, perché il canon di Star Wars dice che gli stormi son da tot fighter e tu vuoi ricrearne uno, un altro è comprare bovinamente tutto in X copie. e dicevo questo non tanto per criticare chi compra X-Wing, ma per sostenere la mia tesi che "grullo" è un concetto personale e che non fa piacere a nessuno sentirselo dire (come il tuo intervento prontamente dimostra) fatto salvo quando si parla di GW e dei suoi giocatori, allora li va bene, tutti a spalare cacca su GW e i suoi giocatori. salvo poi risentirsi quando si attacca FF che si comporta in maniera identica.
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Re: Abbondanza di sistemi e frammentazione del gioco in Ital

Messaggioda Gabbi » 14 set 2014, 0:33

Il-Druido ha scritto:2) Da mia esperienza un'associazione, intese come il raggruppamento di persone per il loro gioco-hobby e che devono affrontare determinate spese deve essere davvero sui 20-30 persone: così ci si comrpa i tavoli, gli elementi scenici, i vari materiali, mafgari il regolamento e soprattutto se deve pagarsi un affitto. PEr un gruppo di gioco ci vogliono per me almeno 4 fazioni (non dico persone ma fazioni), perchè se siamo anche in solo 2 non è un problema, ma se poi ho l'esercito A e l'altro l'esercito B - alla quinta partita consecutiva mi sono rotto gli zebedei.

ma non serve l'associazione per forza. noi abbiamo due tavoli. un amico che ha più spazio ha il tavolo regolamentare da Warhammer da 120x180 sempre montato. io ho il tavolo da 120x120 per Warmachine, Infinity, Malifaux, ecc e non è altro che una tavola di compensato spessa qualche centimetro spruzzata di verde da un lato e di grigio dall'altro. costo totale: 50 euro, forse meno, comprese le bombolette (puoi vederla QUI). la fisso a un tavolo quando gioco e poi la ripongo dietro a un mobile. basta organizzarsi.

3) Capisco benissimo i problemi odierni dei negozi, ma davvero per chi è alle prime armi il negozio è utile. PErsonalmente utte le persone degli albori del mio hoby le ho conosciute al negozio dove andavo e altre hanno inziiato dopo che gli ho fatto consocere il negozio. Ora come ora neanche io sento il bisogno di un "negozio fisico", ma capisco che la loro assenza sia un problema allo sviluppo territoriale di questi giochi.

io non negavo l'utilità dei negozi, dicevo solo che è una situazione difficile.
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Re: Abbondanza di sistemi e frammentazione del gioco in Ital

Messaggioda Gabbi » 14 set 2014, 0:39

Galadang ha scritto:Per quanto riguarda la varietà dei giochi, è vero ce ne sono una barca, ma alla fine è meglio concentrarsi su di 1 gioco di miniature o forse 2, ma non di più. Sennò si rischia di spendere soldi senza concludere nulla, tranne poi trovarsi la casa piena di spazzatura, che non ti serve a nulla.

vedi? anche questo è soggettivo: io ad esempio non sono affatto daccordo. a me piace provare i giochi, e preferisco giocare a cose diverse*. anche perché altrimenti come fai a capire se un gioco fa per te o no? leggere recensioni non basta. ad esempio, DeepWars sulla carta sembrava molto bello, ma una volta provato non mi ha convinto affatto. al contrario DeadZone non sembrava granché, e invece giocandolo si è rivelato piuttosto divertente.
inoltre i soldi che spendo nell'hobby sono limitati e quelli spendo. che li spenda per comprare tutto il catalogo disponibile per una data fazione di un dato gioco, o per gli starter set di X giochi diversi, la cifra che spendo è quella. e anche dei giochi che non mi son piaciuti, non rimpiango i soldi spesi. per DeepWars, tra miniature e scenari avrò speso forse 50 euro. ci ho giocato tre volte? ho passato tre serate fra amici e comunque son state piacevoli. va bene così. fossimo andati al cinema avrei speso grossomodo uguale.
*poi è chiaro che quando trovo il gioco che mi piace ci gioco più spesso e compro più materiale. diciamo che mi divido fra il giocare giochi già noti che mi piacciono e il provare giochi nuovi.
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Re: Abbondanza di sistemi e frammentazione del gioco in Ital

Messaggioda Mik » 14 set 2014, 7:43

@Gabbi: non mi pareva di essere partito con foga. Ho solo posto una domanda ad una tua affermazione. Era proprio che non capivo cosa intendevi. ;)
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Re: Abbondanza di sistemi e frammentazione del gioco in Ital

Messaggioda Gabbi » 14 set 2014, 11:51

Hai ragione, il termine è forse esagerato. Volevo solo sottolineare come, secondo me, ti setssi concentrando su X-Wing in se più che sul reale scopo/significato del mio post.
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Re: Abbondanza di sistemi e frammentazione del gioco in Ital

Messaggioda kopesh » 14 set 2014, 23:42

L'abbondanza di giochi, crea per forza una frammentazione dei giocatori che non sono in numero proporzionale. Di conseguenza si effettuano delle scelte, fatta in base ai propri gusti, a quelli dei giocatori/associazione in cui si gioca o al portafogli.
Fisiologicamente è prevedibile una riduzione dei giochi di miniature, a meno che non aumenti in generale il numero dei giocatori e delle strutture atte ad accoglierli.
Anche il miglioramento del gioco organizzato potrebbe, magari in minor parte, determinare la longevità di un prodotto.

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Re: Abbondanza di sistemi e frammentazione del gioco in Ital

Messaggioda Johan » 15 set 2014, 10:01

Vi ringrazio per i numerosi ed interessanti contributi.

Concordo poi con quando detto da Kopesh, la vedo anche io fondamentalmente così, almeno per la mia esperienza.
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Re: Abbondanza di sistemi e frammentazione del gioco in Ital

Messaggioda Aby24 » 15 set 2014, 14:56

Premetto che mi sono interessato ai giochi di miniature solo da qualche anno.
Personalmente la mia esperienza in negozio non è delle migliori (dico solo che un ragazzo mi ha piantato grane durante un torneo di heroclix perchè aveva interpretato male una regola e io gliel'ho fatto notare educatamente), pertanto anch'io non ne sento un gran bisogno. Personalemente ho un gruppo di amici variegato, alcuni appassionati e altri no, ed ai quali mi piace ogni tanto proporre un gioco nuovo.
Tuttavia trovo che nei negozi di Torino, la situazione sia degradante. Come già detto da svariate persone, i giochi presentati sono sempre gli stessi mentre altri, pur essendo di alta qualità se non migliori, non sono nemmeno conosciuti.
Qui in Italia si parla di Cthulu Wars ma mai di strange eons (gioco skirmish sull'universo di H.P Lovecraft).
I giochi Ganesha sono sconosciuti ai più (tant'è che il loro autore ha avuto più successo all'estero e molti dei suoi regolamenti non sono neanche usciti in italiano)
Per gli storici si parla sempre dei soliti periodi (antico, medievale, napoleonico e seconda guerra mondiale) e mai di epoche che sarebbero altrettanto fantastiche da rappresentare su un campo di battaglia (l'età della pirateria, le ambietazioni cappa e spada, il periodo coloniale in Africa, India e Cina)
E potrei fare altri cento esempi come questi.
Così ho deciso di fregarmene e ormai leggo e frequento blog e forum quasi esclusivamente americani o inglesi.
Per quanto riguarda i negozi mi sono stufato della solita scena di io che da perfetto niubbio entro chiedo, per esemepio, se trattano le miniature della Wargame Foundry e il commerciante mi guarda con aria basita non avendo la più pallida idea di cosa gli ho chiesto. Per cui compro solo più su internet. Mi rendo conto che questo non aiuta i commercianti nostrani, ma le miniature che cerco quasi mai vengono trattate in Italia.

P.S. grazie Johan per aver aperto questo post, hai ravvivato un pò questa sezione che ormai sembrava fossilizzata su post di X-wing! (senza offesa ma a me proprio non piace) :morto:
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Re: Abbondanza di sistemi e frammentazione del gioco in Ital

Messaggioda kopesh » 15 set 2014, 15:19

Oggettivamente i negozi non possono tenere sugli scaffali tutto ciò che c'è sul mercato, ogni cosa ha un costo che poi non è detto che venga acquistata.
I negozianti in genere cercano di trattare i prodotti che gli garantiscono delle vendite.

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Re: Abbondanza di sistemi e frammentazione del gioco in Ital

Messaggioda Aby24 » 15 set 2014, 15:40

questo lo capisco, certo e non lo contesto. Anch'io se gestissi un negozio farei lo stesso.
La mia non era una critica verso i commercianti, è solo un dato di fatto.
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Re: Abbondanza di sistemi e frammentazione del gioco in Ital

Messaggioda Johan » 15 set 2014, 16:30

Beh grazie Aby24!

Mi spiace per la tua esperienza tutto sommato negativa. L'ambito wargame 3d è di solito molto competitivo di per sé e i tornei di questi giochi - che sono di base A) mediamente complessi e B) si prestano sovente e interpretazioni ed errori (basti pensare alla necessità di misurare le distanze) - possono essere tanto divertenti quanto frustranti di fronte all'avversiario "sbagliato".
Comunque è verissimo che molti ottimi regolamenti sono misconosciuti nel nostro paese, l'immobilismo tipico dell'italico popolo pare si rifletta anche in questo ambito. Non a caso la comunità più grande e sviluppata di giocatori di wargames appartiene alla sponda GW ed è spesso dominata dai grandi vecchi con lustri di gioco alle spalle che organizzano e coltivano nuove leve (ed è un bene) ma rimangono sovente fortemente refrattari al cambiamento e alla novità (ed è un male).
Chi si avventura nel nuovo si scontra con una realtà frammentata e disorganizzata, spesso con grossa difficoltà nel trovare materiali di gioco ed avversari con cui giocare. Il classico gatto che si morde la coda - così tanti semplicemente si adeguano/tornano indietro verso sponde amiche e conosciute a scapito di sistemi di gioco magari migliori.

Sono sorpreso però di sapere che a Torino la situazione sia così difficile: l'ho sempre ritenuta un'isola felice e pronta alla sperimentazione in questo campo. Non ci sono gruppi di gioco dedicati anche, ad esempio, ai prodotti Mantic ed Infinity? Leggendo qua e là nei vari forum la situazione mi pareva migliore!
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Re: Abbondanza di sistemi e frammentazione del gioco in Ital

Messaggioda Mik » 15 set 2014, 17:48

@Aby24: ma perché non fai degli articoli presentando gli altri giochi che citi?
La gente parla di quel che conosce, e se sei stufo di quel che parla, fagli conoscere altro.
Lo dico senza sarcasmo o altro. Sarei veramente felice di conoscere i giochi che citi. :)
Per i german ci sono persone in tana che presentano preview, confronti e altro. Sarebbe bello ci fosse anche per i giochi di miniature qualcuno che li conosce che presentasse qualche articolo sul tema.
Leggere qualcosa in italiano di giochi sconosciuti può avvicinare facilmente qualcuno ;)
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Re: Abbondanza di sistemi e frammentazione del gioco in Ital

Messaggioda kopesh » 15 set 2014, 19:08

Johan ha scritto:Beh grazie Aby24!

Mi spiace per la tua esperienza tutto sommato negativa. L'ambito wargame 3d è di solito molto competitivo di per sé e i tornei di questi giochi - che sono di base A) mediamente complessi e B) si prestano sovente e interpretazioni ed errori (basti pensare alla necessità di misurare le distanze) - possono essere tanto divertenti quanto frustranti di fronte all'avversiario "sbagliato".
Comunque è verissimo che molti ottimi regolamenti sono misconosciuti nel nostro paese, l'immobilismo tipico dell'italico popolo pare si rifletta anche in questo ambito. Non a caso la comunità più grande e sviluppata di giocatori di wargames appartiene alla sponda GW ed è spesso dominata dai grandi vecchi con lustri di gioco alle spalle che organizzano e coltivano nuove leve (ed è un bene) ma rimangono sovente fortemente refrattari al cambiamento e alla novità (ed è un male).
Chi si avventura nel nuovo si scontra con una realtà frammentata e disorganizzata, spesso con grossa difficoltà nel trovare materiali di gioco ed avversari con cui giocare. Il classico gatto che si morde la coda - così tanti semplicemente si adeguano/tornano indietro verso sponde amiche e conosciute a scapito di sistemi di gioco magari migliori.

Sono sorpreso però di sapere che a Torino la situazione sia così difficile: l'ho sempre ritenuta un'isola felice e pronta alla sperimentazione in questo campo. Non ci sono gruppi di gioco dedicati anche, ad esempio, ai prodotti Mantic ed Infinity? Leggendo qua e là nei vari forum la situazione mi pareva migliore!


Per quel che riguarda Torino non lo so, però per tutto il resto: QUOTONE!

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Re: Abbondanza di sistemi e frammentazione del gioco in Ital

Messaggioda Aby24 » 15 set 2014, 19:58

johan condivido ogni tuo singolo pensiero. Per quanto riguarda la mia critica verso Torino, non era rivolta agli eventi organizzati o alle associazioni, ma ai negozi che a mio avviso non fanno il minimo sforzo per provare a sottoporre alla clientela qualcosa di realmente nuovo (e con questo ovviamente al di là del discorso commerciale che prima ha ribadito koseph).

Mik:purtroppo anch'io come altri non ho molto tempo per giocare e con la mia scarsa esperienza non me la sento di recensire giochi. posso tuttal'più segnalare quelli da me provati di più o che mi ispirano. Magari quando avrò maturato l'esperienza sufficiente potrò anch'io approfondire qualche regolamento :grin:
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