Abyss by Asterion

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Re: Abyss by Asterion

Messaggioda Miki76 » 31 ott 2014, 9:28

Partitina in due ieri sera, 30 minuti di gioco.
Provata la variante Chilavert.
Purtroppo non posso dire di averla testata a dovere, in quanto per come è andata la partita il segnalino mostro non ha superato comunque il livello 2. La mia collega di giochi era spesso in penuria di perle e allora ne approffittava per prendere una perla con allegato un mostro (chiaramente con le regole base si sarebbe presa due mostri).
Io però, ad ogni mostro uscito al primo livello mi sono sentito di passare oltre liberamente, senza per questo darle un vantaggio considerevole.
L'opzione aiutare gli alleati non è mai stata scelta in quanto i mostri si sono mostrati sempre verso l'inizio della fase esplorazione e in un solo caso più avanti ma gli alleati dietro di lui erano piccoletti.
Io direi variante promossa al momento. Se si può migliorare ulteriormente ben venga.
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Re: Abyss by Asterion

Messaggioda monty_ratarsed » 31 ott 2014, 10:52

io ieri ho giocato con la versione base e devo dire che non ha vinto chi aveva 4 segnalini mostro, ma chi non ne aveva mai presi...
siete sicuri che la vittoria va sempre a chi ne prende di più ?? ^^
non ne sono convintissimo. di sicuro i punti dei mostri aiutano.

devo dire che anche qui non si è mai superato il secondo livello però.

siccome era la prima volta che lo spiegavo, proporre una variante non era il massimo, la prossima volta cerco di testarla anche io chilavert! (anche se preferisco giocare un gioco sempre per quello che è nel bene e nel male ^^)
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Re: Abyss by Asterion

Messaggioda Miki76 » 31 ott 2014, 11:02

monty_ratarsed ha scritto:(anche se preferisco giocare un gioco sempre per quello che è nel bene e nel male ^^)


Sempre stato un duro e puro pure io! Ma ultimamente vedo uscire sempre più giochi che magari presentano qualche bug, difettuccio, o qualcosa che gira male, alchè mi sono dovuto piegare alle house-rules che ho sempre disprezzato.

monty_ratarsed ha scritto:siete sicuri che la vittoria va sempre a chi ne prende di più ??

A parità di capacità tra giocatori si.
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Re: Abyss by Asterion

Messaggioda monty_ratarsed » 31 ott 2014, 11:57

Miki76 ha scritto:
monty_ratarsed ha scritto:(anche se preferisco giocare un gioco sempre per quello che è nel bene e nel male ^^)


Sempre stato un duro e puro pure io! Ma ultimamente vedo uscire sempre più giochi che magari presentano qualche bug, difettuccio, o qualcosa che gira male, alchè mi sono dovuto piegare alle house-rules che ho sempre disprezzato.

monty_ratarsed ha scritto:siete sicuri che la vittoria va sempre a chi ne prende di più ??

A parità di capacità tra giocatori si.


vuoi dire che sono stato scarso :sisi: :sisi: :rotfl:
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Re: Abyss by Asterion

Messaggioda Miki76 » 31 ott 2014, 12:05

monty_ratarsed ha scritto:vuoi dire che sono stato scarso :sisi: :sisi: :rotfl:

...ah... :oops: ..ehm...eri tu quello con i segnalini mostro??...sicuramente eri distratto dal fatto che avendolo spiegato tu dovevi rispondere alle domande dei giocatori al tavolo :sisi:
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Re: Abyss by Asterion

Messaggioda monty_ratarsed » 31 ott 2014, 13:01

Miki76 ha scritto:
monty_ratarsed ha scritto:vuoi dire che sono stato scarso :sisi: :sisi: :rotfl:

...ah... :oops: ..ehm...eri tu quello con i segnalini mostro??...sicuramente eri distratto dal fatto che avendolo spiegato tu dovevi rispondere alle domande dei giocatori al tavolo :sisi:


aahahah sì sicuro...
mettiamola così dai :fly:
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Re: Abyss by Asterion

Messaggioda blackholexan » 1 nov 2014, 9:36

Io sono a quota dieci partite e al momento nessuno del gruppo vede necessità di varianti....
Per la cronaca, al momento, anche con grosso investimento in quello non ha mai vinto nessuno per i tasselli mostro
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Re: Abyss by Asterion

Messaggioda Chilavert » 1 nov 2014, 12:27

blackholexan ha scritto:Io sono a quota dieci partite e al momento nessuno del gruppo vede necessità di varianti....
Per la cronaca, al momento, anche con grosso investimento in quello non ha mai vinto nessuno per i tasselli mostro


Questo è uno dei punti focali: non c'è una questione di grosso investimento... è una dannata questione di fondoschiena! Non sei tu a decidere quando incontrare un mostro...
Il problema delle tessere mostro che valgono troppo si accentua al diminuire del numero dei giocatori... mentre è meno forte se si gioca in 4... i ragionamenti sono 2:

- Minore è il numero dei giocatori, maggiore è la possibilità che ci sia forte disparità tra il numero d'incontri. E' molto più probabile un 5-1 che un 5-1-0-0, parlando di statistiche.
- Anche tenendo conto di questo fatto, entra in scena il fattore "punti per turno"... e t'invito a calcolarlo: prendiamo la mia partita e 80 punti di media... cifra tonda... quanti turni ci abbiamo messo ad ottenere 80 punti? Allora... minimo 7 (un turno per nobile, escludiamo il caso sporadico del nobile che ti permette di giocare un altro turno o quello che te ne fa mettere un altro pagando perle, sono eccezioni che comunque devono essere accompagnate da risorse)... quanti turni mi ci vogliono per avere le risorse necessarie a mettere in campo un nobile? Minimo, e sto stretto stretto, un paio... ciò significa che Abyss si può concludere in 21 turni... ok? E stiamo stretti... 80 / 21 fa una media punti di 3,8 a turno... ciò significa che io, dati alla mano, creo "3,8" punti ogni turno, di media... poi, ovviamente, c'è il turno in cui non faccio una ce**a ed il turno in cui sbanco con una ventina di punti tra nobile e luogo... ma rimaniamo ai 3,8... se prendo due tessere mostro, macino in una botta sola MINIMO 4 punti, MASSIMO 8 punti... "si, ma non fai altro, potresti prendere un alleato forte che ti può garantire più punti"... primo, questa condizione non è assolutamente sicura, molto meglio matematicamente parlando mettere in saccoccia dei punti sicuri... ma secondo, se ignoro il mostro, creo un teorico vantaggio per gli altri giocatori... che tanto teorico non è visto che, nell'ipotesi in cui tutti esplorino nel turno successivo me compreso, sarò l'ultimo ad esplorare... quindi quello con minori possibilità statistiche, sulla carta, di assicurarmi la chiave del terzo step... che poi ci sarebbe da disquisire se effettivamente una chiave è meglio di 2 segnalini mostro... ma tant'è, si ritorna lì...

Non conviene rinunciare a 2 segnalini mostro... ci si può discutere sul singolo segnalino... ma sui 2, sono troppi, troppi punti portati in saccoccia... e sono rimasto stretto con i turni: 21 significa giocare perfettamente, con tutto che casualmente ti arriva servito su un piatto d'argento... se i turni aumentano, la situazione è ancora peggiore: se ci metto 25 turni a chiudere la partita, quindi solo 4 in più rispetto ad una velcoità "massima", i "punti per turno" scendono a 3,2... 4 > 3,2... e non di poco!
Questi sono dati alla mano, c'è un enorme problema di bilanciamento con i mostri... chi becca più mostri vince per forza la partita? Certo che no, ma a parità di abilità ha un grosso vantaggio... GROSSO... quindi non solo la questione mostro diventa una "questione fondoschiena"... ma si ritorna lì: buttate pure tutte le vostre chiavi, tanto non le userete MAI se non contro giocatori che non hanno idea della forza dei mostri e che quindi, ingenuamente, lo ignorano.
La mia variante non è verità in terra, ma di certo annulla quanto detto sopra: se si pescano solo mostri non si ha un reale vantaggio e, finalmente, quel tracciato tende a scendere... fornendo, inoltre, scelte strategiche ai giocatori.
A voi la parola...
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Re: Abyss by Asterion

Messaggioda blackholexan » 1 nov 2014, 13:08

Chilavert ha scritto:
blackholexan ha scritto:Io sono a quota dieci partite e al momento nessuno del gruppo vede necessità di varianti....
Per la cronaca, al momento, anche con grosso investimento in quello non ha mai vinto nessuno per i tasselli mostro


Questo è uno dei punti focali: non c'è una questione di grosso investimento... è una dannata questione di fondoschiena! Non sei tu a decidere quando incontrare un mostro...
Il problema delle tessere mostro che valgono troppo si accentua al diminuire del numero dei giocatori... mentre è meno forte se si gioca in 4... i ragionamenti sono 2:

- Minore è il numero dei giocatori, maggiore è la possibilità che ci sia forte disparità tra il numero d'incontri. E' molto più probabile un 5-1 che un 5-1-0-0, parlando di statistiche.
- Anche tenendo conto di questo fatto, entra in scena il fattore "punti per turno"... e t'invito a calcolarlo: prendiamo la mia partita e 80 punti di media... cifra tonda... quanti turni ci abbiamo messo ad ottenere 80 punti? Allora... minimo 7 (un turno per nobile, escludiamo il caso sporadico del nobile che ti permette di giocare un altro turno o quello che te ne fa mettere un altro pagando perle, sono eccezioni che comunque devono essere accompagnate da risorse)... quanti turni mi ci vogliono per avere le risorse necessarie a mettere in campo un nobile? Minimo, e sto stretto stretto, un paio... ciò significa che Abyss si può concludere in 21 turni... ok? E stiamo stretti... 80 / 21 fa una media punti di 3,8 a turno... ciò significa che io, dati alla mano, creo "3,8" punti ogni turno, di media... poi, ovviamente, c'è il turno in cui non faccio una ce**a ed il turno in cui sbanco con una ventina di punti tra nobile e luogo... ma rimaniamo ai 3,8... se prendo due tessere mostro, macino in una botta sola MINIMO 4 punti, MASSIMO 8 punti... "si, ma non fai altro, potresti prendere un alleato forte che ti può garantire più punti"... primo, questa condizione non è assolutamente sicura, molto meglio matematicamente parlando mettere in saccoccia dei punti sicuri... ma secondo, se ignoro il mostro, creo un teorico vantaggio per gli altri giocatori... che tanto teorico non è visto che, nell'ipotesi in cui tutti esplorino nel turno successivo me compreso, sarò l'ultimo ad esplorare... quindi quello con minori possibilità statistiche, sulla carta, di assicurarmi la chiave del terzo step... che poi ci sarebbe da disquisire se effettivamente una chiave è meglio di 2 segnalini mostro... ma tant'è, si ritorna lì...

Non conviene rinunciare a 2 segnalini mostro... ci si può discutere sul singolo segnalino... ma sui 2, sono troppi, troppi punti portati in saccoccia... e sono rimasto stretto con i turni: 21 significa giocare perfettamente, con tutto che casualmente ti arriva servito su un piatto d'argento... se i turni aumentano, la situazione è ancora peggiore: se ci metto 25 turni a chiudere la partita, quindi solo 4 in più rispetto ad una velcoità "massima", i "punti per turno" scendono a 3,2... 4 > 3,2... e non di poco!
Questi sono dati alla mano, c'è un enorme problema di bilanciamento con i mostri... chi becca più mostri vince per forza la partita? Certo che no, ma a parità di abilità ha un grosso vantaggio... GROSSO... quindi non solo la questione mostro diventa una "questione fondoschiena"... ma si ritorna lì: buttate pure tutte le vostre chiavi, tanto non le userete MAI se non contro giocatori che non hanno idea della forza dei mostri e che quindi, ingenuamente, lo ignorano.
La mia variante non è verità in terra, ma di certo annulla quanto detto sopra: se si pescano solo mostri non si ha un reale vantaggio e, finalmente, quel tracciato tende a scendere... fornendo, inoltre, scelte strategiche ai giocatori.
A voi la parola...


Perdi di vista due aspetti piuttosto importante, chi punta ai segnalini mostro:
1) si lega ad un fattore aleatorio più di altre opzioni (tu parti dal presupposto che escano mostri a profusione e nel turno in cui li cerchi: sono solo 5 carte)
2) chi segue questa strategia tende a lasciare molte carte (acquistate o mandate al consiglio) agli altri
3) non ha controllo sulla fine della partita
4) non ha territori o nobili (tranne uno, che però viene usato più facilmente contro di lui) che gli diano bonus su questa strategia
5) dai 4 (raro) agli 8 (rarissimi) punti (mediamente sono 5) per due tessere mostro sono POCHI rispetto a quelli che ti da un nobile (che vale per se, per i territori con cui comba e per gli alleati che affilia).

Fermo restando che, se uno non ha successo affrontando necessariamente mostro a secondo livello (può non uscire), comunque farà poco o meno di quello cui puntava.

Il record di punti al momento che abbiamo raggiunto è 98 e quel giocatore non aveva un singolo mostro.
Il giocatore che per due partite si è focalizzato pesantemente solo su ricompense mostro in due partite, è arrivato rispettivamente terzo e quarto.

Capisco che il mio campione statistico (10 partite, 8 partite in quattro e 2 in tre) è basso, ma gioco in un gruppo piuttosto competitivo e necessità di variante non ne sentiamo.
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Re: Abyss by Asterion

Messaggioda Chilavert » 1 nov 2014, 14:45

Io continuo a non capire questo "volersi basare su una strategia dei mostri"... in quanto non c'è strategia al riguardo: la loro uscita è randomica!
Non giochi basandoti sui mostri... la loro uscita è casuale... non è questo il punto del discorso, sto dicendo che non ha senso alcuno, con le regole di base, ignorare un mostro che ti dona 4 punti sicuri per andare a prenderti un alleato che non solo non sai se sarà forte o meno... ma mettiamo anche che peschi quello forte, un bel granchione da 5... ecco... la carta può essere acquistata dai tuoi avversari (se, ovviamente, non l'hanno già fatto prima).
Come scritto già in un altro post, quando tu esplori non lo devi fare con l'intento di cercare alleati... devi farlo con l'intento di raccattare perle... è quando esplorano gli altri che, grazie alla priorità di scelta, puoi accappararti gli alleati migliori.
I mostri sono considerati, a detta di tantissimi, "sgravi" per via del loro alto punteggio... se uscissero con "equilibrio sicuro", non ci sarebbero problemi (rimarrebbe quello del secondo step e basta, almeno), in quanto tutti avrebbero eguali possibilità di fare mostri grazie agli stessi... ma così non è... e questo problema viene pesantemente rimarcato nel gioco a 2, dove la differenza tra le prese di mostri di 2 giocatori può essere devastante... se io prendo 8 mostri in più che te, faccio circa 16 (MINIMO, con dose si sfortuna massima) punti in più di te... e "perdo per strada" 4 turni... quindi si parla di 4 (16 diviso 4) punti di media ogni turno perso per strada... un nobile, se non erro, vale una media di... 7/8 punti? Ma per metterlo in gioco ci metto minimo, come detto, 3 turni (uno per metterlo in gioco, almeno un paio per raccattare le risorse necessarie)... questo significa che i 3 turni del nobile mi hanno generato... facciamo 8... più l'alleato... 10 punti? Non ci arrivi a 12 punti, anche mettendo tutte le sinergie e bonus dati dai luoghi... perché la situazione perfetta dei 3 turni, di quel 3,8 punti di media citati prima, è praticamente impossibile da ripetere ogni turno del gioco... i nobili hanno un costo che non è da quantificare solo in "quanti alleati devo spendere"... ma anche in "quanto tempo mi occorre per recuperare quel che mi serve".
Le sinergie date dai luoghi vengono "spalmate" nel corso di tutta la partita... ed è vero che non esistono luoghi che sono favoriti dal numero di segnalini mostro... ma, attenzione, ci sono luoghi favoriti da particolari condizioni... dove avere pochi nobili, o averli "mirati", aumenta il punteggio... quindi anche la "corsa disperata al settimo nobile" non è qualcosa in grado di contrastare direttamente i punti dati dai mostri.
Ma lo ripeto: non è una questione di strategia... non c'è la strategia "prendo il maggior numero di mostri e vinco", è questione di fondoschiena se ti arrivano o meno... semplicemente, non c'è alcuna convenienza nel NON prendere 2 tessere mostro che mi vangono dai 4 agli 8 punti! Indi, il percorso rimane bloccato al secondo punto e le chiavette in cartone potete anche bruciarle... anzi, ve lo domando: quante volte, in 10 partite campione, il vostro tracciato dei mostri si è spostato oltre il secondo step?
Le mie prime partite ad Abyss sono state giocate a 2 giocatori, dove il "problema mostro" si sentiva come non mai... la prima volta non hai le misure, non ci fai caso, cerchi di capire... ma si è palesato alla seconda dove ho perso di oltre 20 (venti) punti perché non mi era mai uscito un mostro... mentre la mia ragazza non ha fatto altro che collezionarli e prenderli, prendendo un distacco mostruoso, per l'appunto, proprio lì... avrei perso comunque? Probabilmente si... avrei perso con questo distacco madornale? No... ho avuto modo di "counterare" o equilibrare questi benedetti mostri? No, in quanto sono randomici e non c'è controllo su di essi... e valgono troppo per rinunciarci allo scopo di "prendersi un alleato figo/raccattare un paio di perle".
Poi, ripeto, ognuno gioca come vuole... ma non mi sono alzato al mattino con l'intento di distruggere i mostri... non sono l'unico che ha espresso perplessità sulla faccenda... tutt'altro.
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Re: Abyss by Asterion

Messaggioda Miki76 » 3 nov 2014, 8:57

Chilavert ha scritto:quante volte, in 10 partite campione, il vostro tracciato dei mostri si è spostato oltre il secondo step?

Sono curioso di saperlo anche io :uhm:
blackholexan ha scritto:tu parti dal presupposto che escano mostri a profusione e nel turno in cui li cerchi: sono solo 5 carte

Mi pare siano 6.

Concordo comunque sul fatto che il "problema" traccia dei mostri sia prettamente randomico e non si parla di una strategia dei mostri.
E' chiaro inoltre che se in un gruppo dei giocatori si tende ad evitare i mostri anche quando il segnalino si trova al secondo step lasciandolo scivolare al terzo, l'incidenza di questi nel punteggio diminuisce.
blackholexan ha scritto:2) chi segue questa strategia tende a lasciare molte carte (acquistate o mandate al consiglio) agli altri
Non è affatto detto, se il mostro esce all'inizio o comunque vicino all'inizio manderò comunque poche (o nessuna) carta al consiglio (che comunque succede più spesso con l'acquisto nobili), non solo, se succede presto i miei avversari non riusciranno ad accapparrarsi i nobili nella mia asta, e questo è un ulteriore vantaggio... è meglio un grosso nobile in meno per ogni avversario che una o più perle in più per me.

Io le partite fatte le inserisco sempre nella mia banca dati, e i punteggi sono suddivisi per fonte di punti, mostri, nobili, alleati ecc ecc. ed è vero che non sempre vince chi fa più punti con i mostri, ma si nota come la maggior parte delle partite siano state vinte proprio grazie a questi, e che mai si è lasciato arrivare il mostro al terzo livello e rarissime volte al secondo, concentrate per lo più alle prime partite, in quanto poi abbiamo capito che non si può lasciare il vantaggio del doppio mostro all'avversario.

Ricordo a tutti che io gioco per lo più in due giocatori. Ad Abyss ho fatto solo due partite in 4, una l'ho stravinta io con 19 punti di mostri, gli altri erano più o meno a pari merito molto più sotto. Nell'altra ha vinto un mio amico alla sua prima partita con un importo mostri di 17 punti, io e la collega eravamo a pari merito a cinque punti da lui, pur avendo più esperienza, ricordo che io ero seduto prima di lui e un paio di volte lasciai che il segnalino mostro arrivasse alla posizione due (altre volte invece non dipese da me).
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Re: Abyss by Asterion

Messaggioda Kobayashi » 3 nov 2014, 9:06

Posso dire solo che ho applicato la variante del "pesca due, tieni uno" sul secondo step del tracciato mostri e ho risolto in un colpo solo tutti i problemi.

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Re: Abyss by Asterion

Messaggioda Chilavert » 3 nov 2014, 19:24

Kobayashi ha scritto:tti che io gioco per lo più in due giocatori. Ad Abyss ho fatto solo due partite in 4, una l'ho stravinta io con 19 punti di mostri, gli altri erano più o meno a pari merito molto più sotto. Nell'altra ha vinto un mio amico alla sua prima partita con un importo mostri di 17 punti, io e la collega eravamo a pari merito a cinque punti da lui, pur avendo più esperienza, ricordo che io ero seduto prima di lui e un paio di volte lasciai che il segnalino mostro arrivasse alla posizione due (altre volte i


E' inutile girarci intorno... credo che Abyss sia stato più playtestato per la grafica che per il gioco in se... sia mai, il titolo funziona e lo ritengo stupendo... ma con house rules applicate, sia essa la mia "ampia" o quella più ridotta e semplice citata da Kobayashi. Senza queste regoline, il gioco rischia di diventare monotattica... o meglio, monofortuna, visti come vengono acquisiti i mostri.
Immagino comunque che per il giocatore che non ama perdere tempo in strategie ed analisi e si vuole limitare solo a giocare, Abyss può andare benissimo anche con il regolamento di base... ma non venitemi a dire che non c'è problema alcuno e siamo solo noi a giocarlo male.
Mi ci gioco un paio di gioielli di Splendor che se fra qualche anno faranno una nuova edizione del titolo, cambieranno senza ombra di dubbio il funzionamento dei mostri... ma ormai il danno è fatto... :)
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Re: Abyss by Asterion

Messaggioda blackholexan » 4 nov 2014, 9:59

Chilavert ha scritto:Immagino comunque che per il giocatore che non ama perdere tempo in strategie ed analisi e si vuole limitare solo a giocare, Abyss può andare benissimo anche con il regolamento di base... ma non venitemi a dire che non c'è problema alcuno e siamo solo noi a giocarlo male.


La presenza di un bug (come lo definisci, in fin dei conti) va verificata, dati alla mano, sulla base di diversi campioni statistici. E di diversi gruppi di gioco.
Quello che non piace della tua variante è che:
1) ci sono giocatori che vedono il "problema" dei mostri prima ancora di fare 3 partite e la applicano senza aver provato sulla loro pelle i danni che può o meno fare
2) sostanzialmente potenzia il primo step dei mostri e lo differenzia poco dal secondo.
3) parte dal presupposto che non si possa vincere senza mostri.

Noi siamo a 20 paginette impegnate sul blocchetto dei punti.
Non posso dire francamente cosa succeda in 2 giocatori (neanche una partita in due all'attivo), lì magari potrebbe pesare (ma non lo dico se non lo verifico)
Nelle partite fatte ancora non si è vista una vittoria né dovuta ai mostri, né in cui i mostri abbiano fatto da discriminante tra i più in alto con i punti.
Probabilmente i gruppi di gioco con cui mi interfaccio io hanno un approccio molto diverso da quello che ha il tuo gruppo di gioco e, secondo me, ci può stare.
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Re: Abyss by Asterion

Messaggioda armint » 4 nov 2014, 12:07

Vorrei fare una piccola ma credo fondamentale considerazione sulle perle (chiedo scusa se qualcuno l'avesse già scritto e mi fosse sfuggito):

Come è stato detto, le perle servono per:

- "tramare a Corte", cioè svelare nuovi nobili reclutabili
- acquistare Alleati durante le fasi di Esplorazione degli avversari
- determinare il vincitore in caso di parità

Ma servono anche per un'azione fondamentale: reclutare Nobili.

Da regolamento, si possono usare le perle per raggiungere il valore utile per reclutare un Nobile (fermo restando di dover utilizzare il numero ed il tipo di razze richieste), e questo ha un grande valore strategico, in quanto dopo il reclutamento si deve affiliare l'Alleato dal valore più basso.

Mi spiego:

se per affiliare mi serve un valore pari ad 8 di soli Ippocampi, io potrei usarne uno da 5 ed uno da 3: in tal modo affilierei quello da 3. Ma potrei anche usare uno da 5 e 3 perle: in tal modo affilierei quello da 5, il che vuol dire 5 punti a fine partita (in quanto si contano gli Alleati affiliati più forti di ogni razza).

E' per questo che nel gioco sono previsti molti modi di avere perle (alla fine del percorso di Esplorazione, combattendo mostri, tramite i Nobili Mercanti, quando si deve rimpinguare la Corte...): il loro valore strategico è fondamentale!
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