[STRATEGIE] Agricola

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Re: [STRATEGIE] Agricola

Messaggioda nakedape » 18 nov 2016, 23:38

odlos ha scritto:in particolare le bastardate con il cibo sono letali, quindi spesso e volentieri vale la pena farle, per non parlare della questione steccati negli ultimi turni.


1) Se puoi fare bastardate sul cibo stai giocando con giocatori scarsi. Un pro non si fa cogliere con le mutande calate in fatto di cibo.
2) Io mediamente faccio steccati una sola volta a partita. Considerando che dal decimo turno se ho abbastanza legna mi basta una sola azione per chiudere la questione non vedo come questo possa essere un problema...
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Re: [STRATEGIE] Agricola

Messaggioda steam » 18 nov 2016, 23:46

nakedape ha scritto:
steam ha scritto:Se riesci a capire su che strategia si basa il giocatore che hai di fronte o anche solo le sue intenzioni a breve termine, fregargli l azione giusta al momento giusto ( anche rinunciando a qualcosa) può essere devastante.


Perché IL giocatorE e non I giocatorI?

Vabbe, che cambia? Ho parlato al singolare invece che al plurale..

Comunque non sono sicuramente un pro e capisco il tuo punto di vista, ma onestamente soprattutto verso fine partita che inizio ad avere un po più di omini, di fare azioni anche solo per danneggiare questo o quello, magari che mi sta avanti, o per cercare di aumentare il distacco.

Ora è qualche mese che non lo rigioco, ma mi ricordo chiaramente una volta che la mi sorella mi fregò tutta la pietra apposta per non farmi potenziare la casa. Io finii con la casa in argilla e lei vinse con diversi sassi in avanzo.

Poi, io gioco a livello infimo, non pretendo di saperne più di te assolutamente anzi, ti ammiro molto per diverse tue analisi ( e mi piacerebbe molto giocare con te a dire il vero), solo che mi piace fare l avvocato del diavolo
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Re: [STRATEGIE] Agricola

Messaggioda nakedape » 18 nov 2016, 23:59

steam ha scritto:Vabbe, che cambia? Ho parlato al singolare invece che al plurale..


Perchè se giochi in due, il discorso cambia. Il mio discorso è valido da 3 in su. In due ogni punto che il tuo avversario non fa conta come un punto che fai tu. In tre questa matematica non funziona.

steam ha scritto:Comunque non sono sicuramente un pro e capisco il tuo punto di vista, ma onestamente soprattutto verso fine partita che inizio ad avere un po più di omini, di fare azioni anche solo per danneggiare questo o quello, magari che mi sta avanti, o per cercare di aumentare il distacco.


Sul finale io di solito corro a "tappare i buchi". Anche perché ogni elemento (grano, ortaggio, animali) che non ho mi dà due punti sul punteggio, che sono un'enormità. I primi omini mi servono per le necessità e le cose prioritarie che mi danno più punti, e così dovrebbero giocare tutti. Le ultime azioni sono per le briciole...

steam ha scritto:solo che mi piace fare l avvocato del diavolo


Benvenuto tra i Sith... :D
Un po' di confronto vivace come questo è sempre piacevole ed utile :approva:
Se vieni alla Deluxe o passi per Bologna una partita ce la facciamo volentieri.
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Re: [STRATEGIE] Agricola

Messaggioda Pigoz » 19 nov 2016, 0:06

nakedape ha scritto:
Pigoz ha scritto:Ok, certamente non puoi dare fastidio a tutti gli avversari in ogni singola mossa che fai, ma devi essere pronto a cogliere l'occasione di quella singola azione che fa bene a te e male agli altri. Non so se feroce è l'aggettivo giusto, ma l'interazione indiretta in agricola può comunque fare molto male. Anche una sola volta in partita. Come dicevi tu le macro strategie sono sostanzialmente due. Se tutti si impegano semplicemente a metterle in pratica vince chi riesce a realizzarle meglio. Per avere possibilità in più occorre quindi attendere il momento giusto per danneggiare gli altri mentre si perseguono le macro strategie. E non è un semplice prendo il legno perché tanto serve a tutti quanto piuttosto studiare gli avversari e leggere la partita nel suo insieme per rendere ogni mossa un possibile attacco.


Non c'è alcun attacco. Non prendi le cose che interessano agli altri per distruggere la loro strategia, ma solo per evitare che loro distruggano la tua. E' molto diverso. Non prendi l'azione che fa bene a te PERCHE' danneggia gli altri. La prendi perché, poichè interessa anche a loro, devi evitare che te la rubino prima.
In Agricola la coperta che hai è troppo corta e basta a malapena per te, non hai proprio spazio per pensare di sprecare le tue mosse in modo subottimale.[/quote
nakedape ha scritto:
Pigoz ha scritto:Ok, certamente non puoi dare fastidio a tutti gli avversari in ogni singola mossa che fai, ma devi essere pronto a cogliere l'occasione di quella singola azione che fa bene a te e male agli altri. Non so se feroce è l'aggettivo giusto, ma l'interazione indiretta in agricola può comunque fare molto male. Anche una sola volta in partita. Come dicevi tu le macro strategie sono sostanzialmente due. Se tutti si impegano semplicemente a metterle in pratica vince chi riesce a realizzarle meglio. Per avere possibilità in più occorre quindi attendere il momento giusto per danneggiare gli altri mentre si perseguono le macro strategie. E non è un semplice prendo il legno perché tanto serve a tutti quanto piuttosto studiare gli avversari e leggere la partita nel suo insieme per rendere ogni mossa un possibile attacco.


Non c'è alcun attacco. Non prendi le cose che interessano agli altri per distruggere la loro strategia, ma solo per evitare che loro distruggano la tua. E' molto diverso. Non prendi l'azione che fa bene a te PERCHE' danneggia gli altri. La prendi perché, poichè interessa anche a loro, devi evitare che te la rubino prima.
In Agricola la coperta che hai è troppo corta e basta a malapena per te, non hai proprio spazio per pensare di sprecare le tue mosse in modo subottimale.


Si parla sempre di interazione indiretta, mi rendo conto che il termine attacco non è propriamente adatto. Diciamo allora che devi arrivare al punto in cui la mossa migliore per te danneggia anche gli altri in maniera più intensa del solito e sono convinto che un giocatore bravo ci possa riuscire guardando come giocano gli avversari. Perché tra una mossa che mi da tre punti ed una che mi da un punto scelgo la prima. Me se riesco a leggere che la mossa chei da un punto ne toglie tre al giocatore che mi sta davanti, ecco che allora forse scelgo la seconda.
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Re: [STRATEGIE] Agricola

Messaggioda nakedape » 19 nov 2016, 0:13

Pigoz ha scritto:Si parla sempre di interazione indiretta, mi rendo conto che il termine attacco non è propriamente adatto. Diciamo allora che devi arrivare al punto in cui la mossa migliore per te danneggia anche gli altri in maniera più intensa del solito e sono convinto che un giocatore bravo ci possa riuscire guardando come giocano gli avversari. Perché tra una mossa che mi da tre punti ed una che mi da un punto scelgo la prima. Me se riesco a leggere che la mossa chei da un punto ne toglie tre al giocatore che mi sta davanti, ecco che allora forse scelgo la seconda.


E' un caso che a memoria non succede quasi mai in Agricola.
E questo per il semplice fatto che il gioco è pesantemente strategico, ancor prima che tattico. Le risorse che raccogli sono spesso finalizzate ad un qualche genere di risultato nel breve, medio o lungo termine e non deperiscono. Le uniche mosse che ti consentono di "far perdere punti" sono:
A) La sottrazione di cibo in zona raccolto.
B) La sottrazione di una risorsa importante negli ultimi due turni.
Il primo caso ti riesce solo contro qualche giocatore alle prime armi. Il danno che causi a lui può essere enorme, ma non è detto che questa mossa non ti lasci troppo indietro rispetto agli altri giocatori al tavolo. Quindi direi che non è proprio la regola o il tipico approccio ad Agricola.
Il secondo caso può capitare. Una, massimo due volte...e solo quando ormai la partita volge al termine. Puoi fare un danno di due punti. Su una media di una cinquantina di azioni a partita stiamo parlando di un 2% / 4% del totale.
Un po' poco per parlare di interazione feroce.

Senza contare che se rinunci a fare una mossa che da 3 punti a te per farne una che te ne fa fare 1 solo e perdere 3 ad un tuo avversario, hai realizzato un vantaggio di 4 punti. Ma solo su uno dei tuoi avversari. Se giochi in 3 è come se avessi avuto un vantaggio medio di 2 punti ad avversario. E per realizzarlo hai rinunciato ad una mossa che te ne regala 3.
Vedi tu.
Ultima modifica di nakedape il 19 nov 2016, 0:17, modificato 1 volta in totale.
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Re: [STRATEGIE] Agricola

Messaggioda odlos » 19 nov 2016, 0:14

nakedape ha scritto:
odlos ha scritto:in particolare le bastardate con il cibo sono letali, quindi spesso e volentieri vale la pena farle, per non parlare della questione steccati negli ultimi turni.


1) Se puoi fare bastardate sul cibo stai giocando con giocatori scarsi. Un pro non si fa cogliere con le mutande calate in fatto di cibo.
2) Io mediamente faccio steccati una sola volta a partita. Considerando che dal decimo turno se ho abbastanza legna mi basta una sola azione per chiudere la questione non vedo come questo possa essere un problema...


1) Perché giocano soli i pro? :pippotto:
A volte è necessario prendere qualche rischio... oppure semplicemente ci sono contingenze (ordinie azioni, occupazioni e miglioramenti disponibili) che portano alla penuria di cibo.
2) Buon per te, spesso per ottimizzare le cose lascio la costruzione di steccati all'ultimo turno, se più giocatori fanno lo stesso ragionamento, qualcuno i pantaloni li dovrà calare. :grin:
Comunque, era solo per dire che di situazioni in cui puoi fare male, ce ne sono e non poche.
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Re: [STRATEGIE] Agricola

Messaggioda nakedape » 19 nov 2016, 0:21

odlos ha scritto:1) Perché giocano soli i pro? :pippotto:


Beh, l'idea è quella di parlare di come si gioca e si vince giocando con persone che giocano bene... :D

odlos ha scritto:Buon per te, spesso per ottimizzare le cose lascio la costruzione di steccati all'ultimo turno


Bravo. Così se ti soffiano l'azione rischi una legnata di malus che levati... :D
Di norma bisognerebbe privilegiare le azioni che ti danno più punti vittoria e tenersi quelle che ne danno meno per dopo.
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Re: [STRATEGIE] Agricola

Messaggioda odlos » 19 nov 2016, 0:25

nakedape ha scritto:...Le uniche mosse che ti consentono di "far perdere punti" sono:
A) La sottrazione di cibo in zona raccolto.
B) La sottrazione di una risorsa importante negli ultimi due turni.
Il primo caso ti riesce solo contro qualche giocatore alle prime armi. Il danno che causi a lui può essere enorme, ma non è detto che questa mossa non ti lasci troppo indietro rispetto agli altri giocatori al tavolo. Quindi direi che non è proprio la regola o il tipico approccio ad Agricola.
Il secondo caso può capitare. Una, massimo due volte...e solo quando ormai la partita volge al termine. Puoi fare un danno di due punti. Su una media di una cinquantina di azioni a partita stiamo parlando di un 2% / 4% del totale.
Un po' poco per parlare di interazione feroce.


Beh, anche le azioni tolte ad inizio partita possono essere molto penalizzanti, in particolare per la corsa alla casa e alla crescita della famiglia.
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Re: [STRATEGIE] Agricola

Messaggioda nakedape » 19 nov 2016, 0:27

odlos ha scritto:Beh, anche le azioni tolte ad inizio partita possono essere molto penalizzanti, in particolare per la corsa alla casa e alla crescita della famiglia.


Ad inizio partita con due sole azioni a turno non rubi azioni per guastare. Le rubi perché [glow=red]ti servono[/glow].
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Re: [STRATEGIE] Agricola

Messaggioda odlos » 19 nov 2016, 0:37

nakedape ha scritto:
odlos ha scritto:Beh, anche le azioni tolte ad inizio partita possono essere molto penalizzanti, in particolare per la corsa alla casa e alla crescita della famiglia.


Ad inizio partita con due sole azioni a turno non rubi azioni per guastare. Le rubi perché [glow=red]ti servono[/glow].


Anche no, portare via una sola canna per non farne avere due al primo di turno quando gli mancano solo quelle per costruire la casa è una cosa che capita spesso.
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Re: [STRATEGIE] Agricola

Messaggioda nakedape » 19 nov 2016, 0:47

odlos ha scritto:Anche no, portare via una sola canna per non farne avere due al primo di turno quando gli mancano solo quelle per costruire la casa è una cosa che capita spesso.


I raddoppi di legna e canne si guardano, non c'è dubbio, ma più se girano in nostro favore: avrò il doppio delle risorse se scelgo "primo giocatore"?
Tendenzialmente ogni azione ha un costo notevole. Bisogna sempre cercare di non impiegare l'azione in maniera sub-ottimale. Prendere una sola canna, non è un'azione ottimale, anche se farla ci consente di evitare l'azione "deluxe" ad uno dei nostri avversari.
Dipende da cosa altro c'è sul piatto. Se non ho accesso ad azioni risorse "migliorate", prendo azioni che abbiano un output fisso, quali prendere un grano o arare un campo o cuocere il pane, occupazione ecc...esaurito tutto questo e solo allora uso l'omino per stoppare raddoppi altrui.
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Re: [STRATEGIE] Agricola

Messaggioda Pigoz » 19 nov 2016, 0:47

nakedape ha scritto:
Pigoz ha scritto:Si parla sempre di interazione indiretta, mi rendo conto che il termine attacco non è propriamente adatto. Diciamo allora che devi arrivare al punto in cui la mossa migliore per te danneggia anche gli altri in maniera più intensa del solito e sono convinto che un giocatore bravo ci possa riuscire guardando come giocano gli avversari. Perché tra una mossa che mi da tre punti ed una che mi da un punto scelgo la prima. Me se riesco a leggere che la mossa chei da un punto ne toglie tre al giocatore che mi sta davanti, ecco che allora forse scelgo la seconda.


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Il secondo caso può capitare. Una, massimo due volte...e solo quando ormai la partita volge al termine. Puoi fare un danno di due punti. Su una media di una cinquantina di azioni a partita stiamo parlando di un 2% / 4% del totale.
Un po' poco per parlare di interazione feroce.

Senza contare che se rinunci a fare una mossa che da 3 punti a te per farne una che te ne fa fare 1 solo e perdere 3 ad un tuo avversario, hai realizzato un vantaggio di 4 punti. Ma solo su uno dei tuoi avversari. Se giochi in 3 è come se avessi avuto un vantaggio medio di 2 punti ad avversario. E per realizzarlo hai rinunciato ad una mossa che te ne regala 3.
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Diciamo che allora di base c'è una interazione feroce "involontaria". Dal momento che la coperta è corta ogni azione che fai da fastidio all'avversario perché anche lui vorrebbe farla. Caverna è molto più buono perché offre sempre alternative e non da un cap max di punti. Ma io sono convinto che Agricola offra un grado di lettua ulteriore che va oltre il semplice faccio l'azione che più mi conviene. Le stesse occupazioni/miglioramenti ci danno vantaggi ma allo stesso tempo palesano la nostra strategia e ci costringono a perseguirla per non rendere vana la spese per giocarle. Un giocatore esperto non potrebbe trarre vantaggio da questo? E rendere quindi l'interazione involontaria più mirata?
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Re: [STRATEGIE] Agricola

Messaggioda nakedape » 19 nov 2016, 0:49

Pigoz ha scritto:Le stesse occupazioni/miglioramenti ci danno vantaggi ma allo stesso tempo palesano la nostra strategia e ci costringono a perseguirla per non rendere vana la spese per giocarle. Un giocatore esperto non potrebbe trarre vantaggio da questo? E rendere quindi l'interazione involontaria più mirata?


Un giocatore esperto non fa mai pieno affidamento sulle carte.
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Re: [STRATEGIE] Agricola

Messaggioda tom6 » 19 nov 2016, 8:26

Pigoz ha scritto:certamente non puoi dare fastidio a tutti gli avversari in ogni singola mossa che fai, ma devi essere pronto a cogliere l'occasione di quella singola azione che fa bene a te e male agli altri.

Secondo me é questa l'essenza dell'interazione di Agricola e, oserei dire, della maggior parte dei german in circolazione. Sembra banale, ma se un giocatore si concentrasse su questo aspetto ad ogni singola mossa, aumenterebbe considerevolmente il proprio livello di gioco (oltre che la paralisi da analisi).
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Re: [STRATEGIE] Agricola

Messaggioda tom6 » 19 nov 2016, 8:37

nakedape ha scritto:Io mediamente faccio steccati una sola volta a partita. Considerando che dal decimo turno se ho abbastanza legna mi basta una sola azione per chiudere la questione non vedo come questo possa essere un problema...

E come fai ad allevare gli animali nel frattempo? Senza steccati non hai abbastanza spazio per conservare i cuccioli. Non penso che tre o quattro stanze + eventuali stalle siano sufficienti allo scopo.
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